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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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471

Citation : A moins que tu veuilles exclure l'idée d'un message explicite partant de "l'inconscient émetteur" vers "l'inconscient récepteur", dans ce cas-là je suis un peu plus en phase avec ton idée, car effectivement l'inconscient-émetteur propose quelque chose qui sera librement perçu et interprété par l'inconscient-récepteur.


C'est exactement ça, j'exclue le message explicite, et je plussoie la libre interprétation totale.

Citation : Qu'est-ce qu'une oeuvre correspondante à un artiste? Quel critères permmettent de définir précisément l'appartenance et par extension, l'expression?
Ou du business ça dépends de quelle(s) musique(s) tu parles/sous-entends


On va dire que je fais la différence entre une oeuvre que l'artiste fait pour lui (tiens j'aime ce style de musique, ça me correspond, voyons ce que je peux faire d'intéressant) et une oeuvre qu'il fait pour le business (bon alors dans le R'nB y a tel cliché à utiliser, ça c'est les sons qu'on entend tout le temps, qu'est-ce que je pourrais encore mettre pour me faire passer sur telle radio...). On peut dire que les deux cas extrêmes correspondent à l'Art d'un côté et à la science de l'autre, et que toutes les oeuvres sont entre les deux...

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape

472
Karlos73>

Citation : Comme tout langage, c'est un agencement semantique d'éléments lisiblent au travers de la sémiotique et qui fonctionne par analogies.



Voici un large extrait du livre de Julia Kristeva "Le langage, cet inconnu":

Parmi les premiers, à avoir abordé la musique comme un langage, citons Pierre Boulez, Relevés d’apprenti (1966), qui parle de « langage musical », de « sémantique », de « morphologie », et de « syntaxe » de la musique…

La sémiotique de la musique, qui hérite de tels travaux, s’efforce de préciser les sens de ces termes, en les incluant dans le système spécifique que sera pour elle le système signifiant de la musique.

En effet, les ressemblances entre les deux systèmes sont considérables. Le langage verbal et la musique se réalisent tous deux dans le temps en utilisant le même matériel (le son) et en agissant sur les mêmes organes réceptifs.

Les deux systèmes ont respectivement des systèmes d’écriture qui marquent leurs entités et leurs relations.

Mais si les deux systèmes signifiants sont organisés d’après les principes de la différence phonique de leurs composants, cette différence n’est pas du même ordre dans le langage verbal et dans la musique.

Les oppositions binaires phonématiques ne pas sont pertinentes en musique. Le code musical s’organise sur la différence arbitraire et culturelle (imposée dans les cadres d’une certaine civilisation) entre les diverses valeurs vocales : les notes.

Cette différence n’est que la conséquence d’une différence capitale : si la fonction fondamentale du langage est la fonction communicative et s’il transmet un sens la musique déroge à ce principe de communication.

Elle transmet un « message » entre un sujet et un destinataire, mais il est difficile de dire qu’elle communique un sens précis.
Elle est une combinatoire d’éléments différentiels, et évoque plutôt un système algébrique q’un discours.

Si le destinataire entends cette combinatoire comme un message sentimental, émotif, patriotique etc…il s’agit là d’une interprétation subjective, données dans les cadres d’un système culturel, plutôt que d’un « sens » implicite au « message ».

Car si la musique est un système de différences elle n’est pas un système de signes. Ses éléments constitutifs n’ont pas de signifié. Référent-signifiant-signifié semblent ici fondus en une seule marque, qui se combine avec d’autres dans un langage qui ne veut rien dire.

Stravinsky écrit dans ce sens :

« Je considère la musique, par son essence, comme impuissante à exprimer quoi que ce soit : un sentiment, une attitude, un état psychologique, un phénomène de la nature etc.
L’expression n’a jamais été la propriété immanente de la musique…Le phénomène de la musique nous est donné à la seule fin d’instituer un ordre dans les choses. La construction faite, l’ordre atteint, tout est dit. Il serait vain d’y chercher ou d’y entendre autre chose .»

La musique nous amène donc à la limite du système de signe. Voilà un système de différences qui n’est pas un système qui veut dire, comme c’est le cas dans la plupart des structures en langage verbal.
473

Citation : Qu'est-ce qu'une oeuvre correspondante à un artiste? Quel critères permmettent de définir précisément l'appartenance et par extension, l'expression?


Ce que dis Wolfen me semble clair et je suis d'accord avec lui lorsqu'il parle de meta communication.
Quand aux critères peut importe, disont qu'un artiste cinsère et en accord avec lui-même dans son expression suffit a valider sa démarche, ensuite les goûts et les couleurs sont une autre affaire.
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Citation : On va dire que je fais la différence entre une oeuvre que l'artiste fait pour lui (tiens j'aime ce style de musique, ça me correspond, voyons ce que je peux faire d'intéressant) et une oeuvre qu'il fait pour le business (bon alors dans le R'nB y a tel cliché à utiliser, ça c'est les sons qu'on entend tout le temps, qu'est-ce que je pourrais encore mettre pour me faire passer sur telle radio...). On peut dire que les deux cas extrêmes correspondent à l'Art d'un côté et à la science de l'autre, et que toutes les oeuvres sont entre les deux...



eh beh, flatteur ni pour l'art, ni pour la science...
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Merci Kumo Boy d'apporter quelques bonnes references pour illustrer et creuser la reflexion, effectivement la musique est une forme de langage que je qualifierais de primitive, il n'est d'ailleurs absoluement pas necessaire qu'elle soit plus évoluée, elle se suffit à elle-même, c'est plus un meta langage qui transmet du ressenti qu'un outil pour discourir. Neanmoins lorsqu'on s'attarde sur le domaine de recherche dont nous pa rle Choc, on peut aisement imaginer qu'un aboutissement dans la codification des timbres pourrait permettre la creation d'un vrai langage musical propre à discourir.

La posture de Stravinsky fait sourire, on sent chez l'auteur du "Sacre du Printemps" qui a passé son temps à utiliser la musique comme un language un brin d'aigreur ou de coquetterie... mais de ce point de vue j'admet que je fait une interpretation tres personnelle de ses propos.
476

Citation : Non, Freud ne rentre pas là dedans.
Mais si tu entends par inconscient "toutes les idées qui nous passent par la tête sans qu'on s'en rende compte, mais qu'on peut quand même actualiser", très bien. Mais je te répondrai ceci : comment peux-tu concrétiser quelque chose dont tu n'as pas conscience ??



je suis pas un grand musicien, mais je peux confirmer que je le ressens comme Wolfen l'écrit.

Une mélodie me vient toujours avant de l'avoir "pensé".
C'est comme quand on trouve soudain la solution à un problème alors qu'on fait complètement autre chose.
C'est des idées "involontaires", quand je fais de la musique.
D'ailleurs, la plupart des bonnes idées "surgissent", on les a malgré nous je trouve.

Le mot "inconscient" convient bien dans la mesure où c'est pas le fruit d'un cheminent rationnel qui explore méthodiquement des possibilité une à une; mais une émergence soudaine. (inconscient comme contraire de pleinement conscient du coup)

Pour résumer, je trouve difficile de prétende qu'on est "responsable" et maitre de la musique qu'on fait. Même si on la travaille énormément, c'est un travail qui repose sur ces idées involontaires dont je parlais.

D'ailleurs un morceau entier existe presque comme une intuition qu'on essaie désespérement de formaliser par la suite ...

enfin ce n'est qu'une théorie. :mrg:

Mon site

477
Etc > tu peux développer steuplé :oops2:

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Ok avec toi Nyl (et Wolfen) d'ailleurs je reviens sur ce que dis Lebat:

Citation : En ce qui concerne l'inspiration de l'artiste, j'ai des doutes : je ne crois pas qu'il y ait une phase ou Bach s'est dit : "tiens, un éclair de génie me traverse, je vais écrire l'art de la fugue". Non, franchement, je n'y crois absolument pas. Ou bien tu as bossé et tu fais ce que tu veux quand tu veux (je ne nie pas l'existence d'élements extra-musicaux), ou bien tu n'as rien fait de tout cela, et tu ne feras jamais rien.

Je ne suis absoluement pas d'accord avec ça. Que devient la muse, l'inspiration?!...oui il faut un minimum de technique pour concretiser mais à l'inverse je ne crois pas que la construction methodique et reflechie d'une oeuvre soit forcement necessaire et utile : le punk, l'art brut, l'expressionisme, Jean Michel Basquiat et d'autres n'ont pas eu besoins de s'attarder dans la methode et la technique pour nous offrir de belles oeuvres spontanées, d'ailleurs trop d'application et de technicité peuvent aussi (pas toujours..) affadir le propos. De plus je ne pense pas qu'un genie soit constemment à la hauteur de son génie sous pretexte qu'il maîtrise son outil à la perfection parcequ'il bosse, l'éclair d'inspiration est ce plus qui lui permet justement de parfois se satisfaire de son travail et de ne pas le foutre à la poubelle.
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Hors sujet : Les deux extrêmes que tu décris se ressemblent étrangement (si, si, lis bien).
À la fois, je vois ce que tu veux dire (l'opposition intègrité/racollage), mais ça reste maladroit.

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Hors sujet : etc > t'as pas tort en fait :ptdr: Bon du moment que tout le monde a compris l'idée, c'est pas grave si mon exemple est foireux :oops2:

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