Musique : art ou science ?

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/02/2006 à 01:28:56

Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

626 Posté le 13/06/2006 à 11:45:38

Ben, c'est Berlioz, hein...

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

627 Posté le 13/06/2006 à 11:50:29

Hors sujet : ça me rappelle ma petite enfance...ma grand-mère avait un piano d'étude et avec ma tante (guère plus agée que moi) nous aimions faire des trucs à quatre mains (+ coudes), elle faisait les petits oiseaux dans les aigus, et moi l'orage dans les basses...

0

Anonyme

521397

628 Posté le 13/06/2006 à 11:50:46

Citation : (j'arrive pas a retrouver une preuve de ce point historique, ce serait a verifier; la transformation de Lorentz a ete decrite dans les annees 1890 essentiellement, et l'article fondamental sur la relativite restreinte d'Einstein a ete publie en 1905).

Ne serait-ce pas l'expérience de Michelson qui montrait que la vitesse de la lumière dans le vide est identique dans tous les repères inertiels ? Sans cette expérience, la théorie de la relativité n'aurait pas existé. Ce sont bien les transformations de Lorentz ET la constante de la vitesse de la lumière dans le vide quel que soit le référentiel qui ont donné naissance à la RR.

Citation : Peut être me trompe-je, mais la limite que je vois à la science, c'est celle de l'entendement humain. La science est forcemment limitée par nos modes de perception et de conception. Elle est un système de grille que l'on pose sur le réel pour tenter de le comprendre.

On dit communément que l'homme est la mesure de toute chose. Cela étant, l'évolution des idées en physique montre que la limite à la connaissance a sans cesse reculé. On peut supposer l'existence d'une limite infranchissable, mais on ne voit pas bien où elle pourrait se situer.

Citation : Quant à s'imaginer que l'on découvrira un jour l'invention EXACTE du language, ou de la roue, à moins d'inventer le moulin à café qui renvoie dans le passé...

J'ai suivi une émission, il n'y a pas si longtemps, sur France Inter, à propos du langage et de son "invention". Il est impossible de savoir où et quand l'homme a commencé à correspondre. La seule chose dont on soit à peu près certains, c'est que le langage était nécessaire pour des voyages en bateau pour traverser les océans lors de l'immigration depuis l'Afrique (en supposant que l'Afrique est le berceau de l'humanité). En effet, il est inconcevable que l'homme ait pu s'aventurer en groupe sur une embarquation sans un minimum de langage. Or, il est possible de dater les premiers mouvements de population. La théorie supposerait que le langage fut une nécessité pour ces traversées et aurait été "inventé" pour servir cette nécessité.

0

Anonyme

521397

629 Posté le 13/06/2006 à 11:59:11

Citation : on ne voit pas bien où elle pourrait se situer

je proteste, évidemment

0

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

630 Posté le 13/06/2006 à 12:00:44

C'est très certainement juste, mais je ne vois pas non plus des hommes cohabiter et rester muets. Le langage est la société.

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

631 Posté le 13/06/2006 à 12:01:23

Etaye un peu, etc...

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

632 Posté le 13/06/2006 à 12:02:50

Le langage c'est aussi la séparation (cf religion, psychanalyse etc...la dimension tragique de l'existence...)

0

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

633 Posté le 13/06/2006 à 12:13:42

Oui, c'est ce que j'esquissais en disant que le langage est forcement analytique. Pour la limite de la science, je vois vraiment pas ou l'on pourrait la situer, on s'est toujours planter la dessus auparavant, je vois pas ce qui donnerait a penser qu'on ne se planterait plus aujourd'hui.

0

Anonyme

521397

634 Posté le 13/06/2006 à 12:16:03

Citation : la constatation d'une apparente relation entre deux faits est toujours aliénée aux conditions subjectives de son expérience

ça ne pourrait pas en être une, sérieuse, celle-là ?

0

L'avatar

545

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 19 ans

635 Posté le 13/06/2006 à 12:19:13

......mouais!....., mais alors!...la musique...art ou science?....

C'est bizarre d'opposer l'art (visiblement"l'inifini" dans la bouche de beaucoup de gens), et la science...(dont les limites sont sans cesse repoussées....vers l'infini).

finalement, je ne vois pa trop vers où se post nous mene....
moi je crois quee tout les gens qui aime, et/ou qui font de la musique se positionnent sur le sujet en fonction de ce qu'ils veulent "paraitre"! (c'est ce qu j'observe de plus en plus autour de moi...).

C'est d'ailleurs pourquoi, des thread du genres "y a t'il besoin de connaitre le solfége...." tombe sur AF à intervales réguliers.....

Mais qu'est ce qu'on en a à foutre...sérieux!...language ou pas, art ou science...c'est un média qui rentre dans le giron de l'humanité depuis que l'homme à une conscience...c'est un "outils" au sens large et surment pas un pouvoir magique!...(d'ailleurs, on peut dire aussi que le "pet" est une blague internationale comprises pas tout le monde!)

enfin je suis de nature tres brouillon, mais voilà la synthese de ce que crois vrai:
-ceux qui pensent que c'est de l'art....sont des "mystiques" qui aime passer pour des messies ou des myterieux!
-et ceux qui pensent que c'est une science...s'assurent d'être musiciens par la maitrise de la technique car il sont bien pauvres en sensibilité!

:fache:

0

...coeur qui brule, prends garde à ses grands appétits !....

Anonyme

521397

636 Posté le 13/06/2006 à 12:23:00

Citation : enfin je suis de nature tres brouillon, mais voilà la synthese de ce que crois vrai:
-ceux qui pensent que c'est de l'art....sont des "mystiques" qui aime passer pour des messies ou des myterieux!
-et ceux qui pensent que c'est une science...s'assurent d'être musiciens par la maitrise de la technique car il sont bien pauvres en sensibilité!

c'est (un peu) ce que je me suis en lisant l'intitulé du thread dans la liste "théorie musicale", mais il se trouve que certains posts/points de vue sont intéressants, maintenant la pertinence/l'intérêt de la question en elle-même...

0

karlos73

4274

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

637 Posté le 13/06/2006 à 12:32:09

Citation : Peut être me trompe-je, mais la limite que je vois à la science, c'est celle de l'entendement humain.

Ok pour partir du postulat que nous ne connaissons rien, que rien n'est définitf. Apparemment l'homme n'exploiterait que 10 % de ces capacité cerebrale. Dans ce cas es-tu capables toi (comme moi) qui n'utilise qu'une petite partie du cerveau de délimiter l'entendement humain? Donc la science? Es-tu capable d'affirmer que l'homme ne remontera JAMAIS le temps? En tout cas pas plus que je ne peut affirmer que l'homme découvrira l'origine du langage. A mon humble avis pour l'instant c'est autant nos angoisses, notre imagination (aussi étonnant que cela puisse apparaître), que nos connaissances qui délimitent les choses et notre perception de la science et du monde. N'oublie pas qu'il n'y a pas si longtemps l'"entendement humain" ne pouvait pas concevoir que la terre était ronde... La science a d'ailleurs cette particularité de constemment repousser les limite de notre perception, et d'un peu plus nous mettre en abysse devant notre condition d'homme. D'ailleurs la mécanique quantique à déjà largement dépassé le cadre de notre entendement...qui d'entre nous est capables ne serait-ce que d'imaginer ce que représente réellement les 11 dimensions de la théorie des cordes?

Pov Gabou je ne nie pas qu'Einstein, et plus generalement tout les scientifiques et tout les artistes suivent un cheminemt coherent inspiré et nourrit des domaines de recherche de leur contemporain (dailleurs ton explication est remarquablement bien documenté)....Je voulais juste souligner qu'a un moment donné il y a une fulgurance de l'esprit qui accelère le cheminenement de la pensée et qui synthetise les concepts et les acquis au profit d'une découverte.

0

fredian

1804

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

638 Posté le 13/06/2006 à 12:39:42

De même, à l'heure actuelle la science ne répond qu'à certaines questions que l'on est en mesure de comprendre. elle n'est donc pas une vérité absolue..

Peut être qu'un jour, nos capacités de perception ou de compréhension ayant évolué (certes en partie grâce à la science et à la recherche) , on découvrira que ce que l'on tenait jusqu'alors pour "vrai" ou certain ne l'était en fait pas tant que ça. On ne peut absolument pas présager de ce que nous serons (peut être) un jour capables de faire, ou des nouvelles réponses à des questions qui nous échappent encore... rien n'est définitif! :8)

0

http://docteurguitares.fr

karlos73

4274

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

639 Posté le 13/06/2006 à 12:45:18

Citation : -ceux qui pensent que c'est de l'art....sont des "mystiques" qui aime passer pour des messies ou des myterieux!
-et ceux qui pensent que c'est une science...s'assurent d'être musiciens par la maitrise de la technique car il sont bien pauvres en sensibilité!

Je ne pense pas qu'il y ait sur ici des gens qui pensent comme ça, tous ont une position nuancé. Faut pas le prendre au sérieux ce thread c'est un jeux, personne ici n'est dupe. Par exemple je prend un ton péremptoire pour discuter le bout de gras, forcément ça en agaçe plus d'un, en ce qui me concerne j'utilise ça pour être au plus près de l'articulation mon propos, ça ne va pas plus loin que ça, ensuite ok ce greffe mon égo, mes idées, mes connaissances, mais j'insiste sur le fait que personne ici ne se prend réellement au sérieux.[quote]

0

L'avatar

545

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 19 ans

640 Posté le 13/06/2006 à 12:50:56

...je réagis comme ça sans doute car je suis mauvais en philo'! :clin:

en tout cas je n'ai pas pris l'habitude de me "branler" le cerveau avec les idées qui gravitent autour de la musique....je trouve que c'est un truc d'intellectuels...et j'avoue ne pas trop supporter les tendances d'intellectualisation....de la vie!

En d'autre termes,....la musique et pour moi une sorte d'échappatoire à l'hystérie grandissante qui me gagne au fur et à mesure que j'apprend à vivre "la réalité"...je pense que dans mon cas (et pour beaucoup de gens aussi), la musique fait partie d'un "entretien" psychologique, faire d'imaginaire tout autant que de "réel".

@ + les sonores !

0

...coeur qui brule, prends garde à ses grands appétits !....

fredian

1804

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

641 Posté le 13/06/2006 à 13:09:46

Quelque part, c'est vrai que musique: art ou science (ou les deux, ou aucun), qu'importe? La musique répond avant tout à un besoin, qui trouve sa source en différents endroits de notre conscience (ou inconscient). après, à chacun ses raisons! :8)

0

http://docteurguitares.fr

karlos73

4274

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

642 Posté le 13/06/2006 à 13:15:48

Je te rassure l'avatar, dans le fond personne n'intellectualise la musique lorsqu'il en joue.
Par contre on est tous en quête de sens dans notre vie, mais comme dit l'autre "chacun sa route, chacun son chemin"...

0

Anonyme

521397

643 Posté le 13/06/2006 à 13:42:26

Les prises de têtes, c'est bon pour ceux qui soulèvent des problèmes qui n'en sont pas et qui se rendent malades à cause de ça. Et, à la réflexion, ce sont le plus souvent les personnes qui refusent de s'interroger sur des choses essentielles qui finissent par se prendre la tête pour des pécadilles et se rendre vraiment malades. L'important, c'est plutôt de ne pas se prendre au sérieux. Je trouve personnellement ce thread assez amusant, qui n'a pas grand chose à faire dans la "théorie musicale" mais qui remplace avantageusement une discussion avec des collègues sur le résultat du dernier match de foot. Vous l'aurez compris, je n'aime pas le foot :bravo:

0

L'avatar

545

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 19 ans

644 Posté le 13/06/2006 à 14:06:42

Citation : dans le fond personne n'intellectualise la musique lorsqu'il en joue

...admettons!...bien qu'ils feraient mieux de le faire quand il jouent, que quand ils ne jouent pas!...

Citation : L'important, c'est plutôt de ne pas se prendre au sérieux

en tout cas parler de la theorie "machin" de Maxwell sur je ne sais quelle équation qui régierait je ne sais quoi?...c'est prendre déjà son avis pas mal au sérieux non?...
c'est apres ce genre de conneries que des types font se renconter un ordinateur & un mec pour jouer aux echecs!

Citation : Je trouve personnellement ce thread assez amusant

...c'est les intelo' qui se fendent la gueule en citant des auteurs de philosophie russe non?... :clin:

0

...coeur qui brule, prends garde à ses grands appétits !....

karlos73

4274

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

645 Posté le 13/06/2006 à 14:17:50

Tient l'avatar lit ce que dit Autour du Temps, c'est tellement vrai :

Citation : Les prises de têtes, c'est bon pour ceux qui soulèvent des problèmes qui n'en sont pas et qui se rendent malades à cause de ça. Et, à la réflexion, ce sont le plus souvent les personnes qui refusent de s'interroger sur des choses essentielles qui finissent par se prendre la tête pour des pécadilles et se rendre vraiment malades.

Tu vas finir par te rendre malade à force de lire les "méchant faux intellos prétentieux" de ce thread...

0

L'avatar

545

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 19 ans

646 Posté le 13/06/2006 à 14:25:04

...un peu plus un peu moins!...le probleme n'est pas là! :clin:

Citation : Et, à la réflexion, ce sont le plus souvent les personnes qui refusent de s'interroger sur des choses essentielles ...

ben justement...vous allez tous vous refiler la maladie!...pour moi c'est pas du tout essentiel de savoir si la musique est de l'art ou de la science...puisqu'il est certain que c'est les deux!...et surment bien plus que ça! :clin:

mais là!, je vous laisse en débattre j'ai pas le niveau! :clin:

Hors sujet : vous venez d'assiter à une volte face d'un ignorant frustré...(bien que béni par définition)... :clin:

0

...coeur qui brule, prends garde à ses grands appétits !....

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

647 Posté le 13/06/2006 à 14:38:20

Oué, l'avatr, c'est pas un concours, c'est un jeu qui consiste à défendre une position en argumentant. que ça ne te plaise pas,j c'est une chose, de là à dénigrer les gens qui réfléchissent, je pense que tu as tort...

On est une dizaine ou une quinzaine à alimenter ce thread en idées plus ou moins intéressantes, mais franchement, on se marre bien, sinon tout le monde se serait tiré !

Quant à citer des types, des théories, des théorèmes, etc. ça fait partie du jeu... :clin:

Et à vrai dire, ça n'est essentiel pour personne de savoir ce qu'il en est vraiment....

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

L'avatar

545

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 19 ans

648 Posté le 13/06/2006 à 14:47:50

...

...

flag' :fleche:

0

...coeur qui brule, prends garde à ses grands appétits !....

karlos73

4274

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

649 Posté le 13/06/2006 à 14:49:00

En plus je ne trouve pas que ce soit vain comme jeu, ça ma obligé à progresser dans ma reflexion personnelle et j'ai appris plein de choses des autres (grâce d'abord à leur propres réflexions, mais aussi leurs citations et leurs références) donc pour moi c'est tout benef, merci Lebat d'avoir lancé ce thread. :boire:

0

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

650 Posté le 13/06/2006 à 15:01:48

Citation :
en tout cas parler de la theorie "machin" de Maxwell sur je ne sais quelle équation qui régierait je ne sais quoi?...c'est prendre déjà son avis pas mal au sérieux non?...
c'est apres ce genre de conneries que des types font se renconter un ordinateur & un mec pour jouer aux echecs!

Ca c'est de la reflexion de haut niveau. Rarement vu autant de betises en 2 phrases :bravo2:

0