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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : Bon, donc apres, faudrait etre precis sur les termes intuitions et presciences, j'avoue que la, sans regarder dans le dico, leurs definitions sont assez proches pour que je les considere plus ou moins equivalents.



C'est vrai que, selon les dicos, les termes sont à peu près équivalents. Cependant, je dirai que l'intuition peut s'appliquer dans des domaines où l'on n'est pas nécessairement un spécialiste. La prescience suppose une spécialisation (enfin, c'est mon avis). Je ne vois pas comment un être ordinaire pourrait avoir l'intuition de la cardinalité d'un ensemble infini s'il n'a pas, au préalable, quelques informations sur ces ensembles.

Citation : Pour Hilbert, justement (c'est un bon exemple), je ne suis pas du tout d'accord que c'est une hypothese. Lorsqu'Hilbert a propose l'axiomatisation des mathematiques, il n'envisageait pas que ce ne serait pas possible (si c'est le cas, je ne le savais pas, du moins).



Je me suis mal exprimé. Hilbert croyait à l'axiomisation des mathématiques. Ce fut un de ces grands défits. C'est Gödel qui l'a méchament contrarié avec son fameux théorème sur l'incomplétude des systèmes formels.
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Sans déprécier le message de lgdas, il existe actuellement une véritable polémique concernant la relativité restreinte qu'Einstein développa vers 1905 je crois. En réalité, il reprend les équations de Poincarré et Lorentz (dont la transformé joue un rôle majeur) à son compte en intégrant dans les équations la constante c (vitesse de la lumière). Einstein aurait, à l'époque où il était chargé des contrôles des brevets, tout simplement "piqué" les idées de Poincarré qui serait le véritable inventeur de la théorie de la relativité. On doit cependant à Einstein (mais il n'a pas bossé seul dessus) la relativité générale qui intègre l'accélération (ce que n'intègre pas la RR). Enfin, bref, une histoire sordide bien loin de nos "préoccupations" ici.

Edit :

Citation : J'arrête là : un type à dit un jour "ce n'est pas l'art qui imite la vie, mais la vie qui imite l'art". Les scientifiques et les artistes auraient alors la même fonction sociale : inventer la réalité dans laquelle nous vivons, inventer nos croyances ???



Je ne peux pas adhérer à cette idée. D'accord pour affirmer que les artistes "inventent" la réalité mais les scientifiques ne fonctionnent pas dans ce registre. Le rapport à la réalité a été considérablement modifié depuis les découvertes de la physique quantique, ce qui ne signifie pas que l'attitude scientifique consiste à inventer la réalité mais à comprendre comment elle s'invente.
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L'art est une science et la science un art :ange:
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Citation :
Sans déprécier le message de lgdas, il existe actuellement une véritable polémique concernant la relativité restreinte qu'Einstein développa vers 1905 je crois. En réalité, il reprend les équations de Poincarré et Lorentz (dont la transformé joue un rôle majeur) à son compte en intégrant dans les équations la constante c (vitesse de la lumière). Einstein aurait, à l'époque où il était chargé des contrôles des brevets, tout simplement "piqué" les idées de Poincarré qui serait le véritable inventeur de la théorie de la relativité



Je ne connais pas le detail historique, mais Einstein et Poincare ont travaille ensemble a la "mathematisation" de la relativite restreinte, il me semble. Les papiers d'Enstein de 1905 ont tout de suite ete reconnus comme fondamentaux, donc ca parait difficile qu'il n'ait que recopier; s'il n'avait rien fait d'autre apres, ca aurait ete plausible, mais vu le genie du gars, j'ai du mal a a croire la supercherie (puis la meme annee, il a quand meme aussi ecrit sur l'effet photoelectrique, qui est le truc qui lui a valu le nobel en 21, et son etude sur le mouvement brownien).

c'est surtout l'explication, et le changement de paradigme fondamental qui lui est du a Einstein. Einstein n'a pas pretendu tout revolutionne, mais etait plutot dans l'esprit "on giants' shoulder"; il a d'ailleurs reconnu le travail de Poincare plus tard.

Tiens, sinon, ce truc est interessant sur la pensee de Poincare et l'intuition dont je parlais; ca correspond bien a ma vision des maths (mais je ne suis pas mathematicien). La logique m'a toujours fait chier, et c'est la raison pour laquelle j'abhorre toute informatique theorique, d'ailleurs.

Citation :
Poincaré had the opposite philosophical views of Bertrand Rusell and Gottlob Fredge who believed that mathematics were a branch of logic. Poincaré strongly disagreed, claiming that intuition was the life of mathematics. Poincaré gives an interesting point of view in his book Science and Hypothesis:

For a superficial observer, scientific truth is beyond the possibility of doubt; the logic of science is infallible, and if the scientists are sometimes mistaken, this is only from their mistaking its rule. [PHSH]

Poincaré believed that arithmetic is a synthetic science. He argued that Peano's axioms cannot be proven non-circularly with the principle of induction.[MM] Therefore concluding that arithmetic is a priori synthetic and not analytic. Poincaré then went on to say that mathematics can not be a deduced from logic since it is not analytic. It is important to note that even today Poincaré has not been proven wrong in his argumentation. His views were the same as those of Kant[KD]. However Poincaré did not share Kantian views in all branches of philosophy and mathematics. For example in geometry Poincaré believed that the structure of non-Euclidean space can be known analytically. He wrote 3 books that made his philosophies known: Science and Hypothesis, The Value of Science and Science and Method.



http://planetmath.org/encyclopedia/JulesHenriPoincare.html
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Je ne suis pas davantage mathématicien (même si elles sont présentes dans mon métier).
Pour un article assez complet sur les maths c'est ici (bon, c'est wiki mais c'est bien fait)

Je relève ceci à propos de l'intuitionnisme en mathématique :
«La possibilité même de la science mathématique semble une contradiction insoluble. Si cette science n'est déductive qu'en apparence, d'où lui vient cette parfaite rigueur que personne ne songe à mettre en doute ? Si, au contraire, toutes les propositions qu'elle énonce peuvent se tirer les unes des autres par les règles de la logique formelle, comment la mathématique ne se réduit-elle pas à une immense tautologie ? Le syllogisme ne peut rien nous apprendre d'essentiellement nouveau et, si tout devait sortir du principe d'identité, tout devrait aussi pouvoir s'y ramener. », Henri Poincaré, La Science et l'hypothèse
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Hors sujet :
J'aime assez wiki pour les maths, ca marche assez bien car tu peux facilement verifier les informations de toi meme. J'utilisais wolfram pour des info il y a 2-3 ans, et maintenant, quasiment que wiki, meme si des fois les admin sont un peu butes (j'ai par exempoe pas fait passe "ma" definition de la differentielle d'une application definie sur un espace vectoriel, et du coup, ils ont garde le truc que je trouve nul, a partir de derivees partielles)



Je vais lire l'article en question.
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La vision de Poincaré est intéressante (wha ça fait longtemps que j'ai pas suivi, y'a des pages qui sont tombées dis donc !).
Dommage que je ne puisse intervenir, vous êtes allé trop loin dans l'Histoire, ça me dépasse un peu... :((
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Chantmé ! Le gars est remonté dans son article, la vache ! :D: