Musique : art ou science ?
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très juste, même si les "conditions de perfections" reste un critère assez subjectif... Ceci dit, c'est vrai que le contexte dans lequel on écoute une musique et la capacité qu'on a ou non à l'"intégrer" est un critère à prendre en compte dans l'appréciation qu'on en a!
+1
Plus simplement, on en arrive à vouloir développer le sens des mots clé qu'on utilise pour expliquer des phénomènes inexplicables avec ces mots qu'on développe.
L'art fait passer une émotion qu'on explique pas avec les mots qu'on s'acharne à utiliser pour se convaincre l'un l'autre.
Donc difficile d'aller plus loin, je vois bien que le débat ralentit à cause de déf'.
Utiliser des néologismes qu'on s'expliquerait serait plus judicieux, a échelle afienne bien sûr, aucune prétention d'élever la langue française à travers cette discussion car là n'est pas le débat.
Par contre prendre d'autres chemins pour s'exprimer me semble évolutif.
La musique est-elle art à partir du moment où les mots ne suffisent plus ?
Je reste pour l'instant persuadé que l'art commence au moment où l'homme ne peut plus intelligemment le comprendre.
Dans ce sens, les mots deviennent plus que réducteurs, ils deviennent faux ou annihilateurs.
L'art dépasserait donc l'homme et ses cinq sens, atteindrait soit par un moyen de communication qu'on délaisse trop ou dont nous sommes inconscients (un peu comme les hormones), soit par un sixième sens qui ne serait qu'un sens que l'espèce humaine ne voit que naître en elle (souci donc d'évolution de l'espèce).
Par là, l'homme ne serait-il pas dans une période charnière où il développe depuis des millénaires sa sensiblité à l'art (entre autres ?), ou tout simplement un sixième sens (venu de mutation, soyons fous )?
Je vais loin dans la spéculation, mais c'est un peu pour faire rejoindre ceux qui sont pas mal dans l'idée que beaucoup de choses peuvent s'expliquer par la science ou la mathématique, et d'autres qui voient un côté mystique éso/mésotérique.
c'est rigolo, je vois que nous sommes tous d'accord, en somme
La musique (et l'art, et la science) sont toujours en prise avec l'impossibilité de toute représentation objective.
tu entends quoi par meta-musicalité ?
assez d'accord dans l'ensemble, même si les émotions sont aussi le fruit de la culture: on ne vibre que sur ce que notre culture et notre parcours, semé d'influences certes diverses, du moins pour certains, nous ont permis de vibrer.
par exemple, en ce qui me concerne, je suis issu d'une culture musicale assez rock; impossible pour moi de vibrer sur du reggae, du ska, du rap, de la soul... car ce n'est pas mon "langage" musical, alors que d'autres vont triper la dessus;
De même, j'ai toujours les larmes aux yeux en écoutant certains trucs que je trouve d'une "beauté celeste" (certains trucs de lisa gerrard, Le morceau- hyper-connu-de-bach -à -l'orgue-dont-le-titre-m'échappe, la musique classique orientale (oud)et surtout le live à pompei des pink floyd et le morceau "saucerful of secrets" ), vraiment magnifiques me procurant des sensations d'élevations inexplicables par des mots, mais malheureusement, certains n'y sont pas réceptifs; non pas qu'ils n'ont pas de goûts ou que ce sont des cons, mais simplement, parce qu'on a pas les mêmes attentes vis à vis de la musique, ni la même culture (musicale ou autre), et nos oreilles et nos sens ne sont pas "éduqués" ou "préparés" à réagir ou a être stimulés par les mêmes choses (influences différentes).
c'est dommage dans un sens (pas d'universalité dans les stimulants des émotions), mais en même tant le fruit des diversités culturelles. le plus étrange étant qu'on peut certainement ressentir des émotions similaires par des biais détournés et différents, ou des trucs qui nous paraissent incapables de pouvoir susciter la moindre émotion (je prendrais ici l'exemple de ma copine qui ressent l'équivalent de ce que je ressents quand j'écoute les trucs cités plus haut, auxquels elle n'est pas réceptive, en écoutant , pour sa part, de la musique celtique irlandaise à laquelle j'accroche pas du tout . du coup, on a ici deux "langages" musicaux différents qui pourtant conduisent à des émotions similaires) ...
effectivement, mais une caractéristique qui l'enferme tout de même, comme tout système régi par des règles.
+1! tu as vu juste! 
a.k.a
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karlos73
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fredian
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fredian
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Citation : Complètement d'accord..
et je m'aperçois en te lisant que le mot "inspiration" commence à prendre un sens tout différent que celui que j'avais dans la tête !
Anonyme
17065
Ce thread fourmille d'idées diverses et variées et franchement, on sent vraiment que les gens savent de quoi ils parlent et savent défendre leurs opinions. Bon ça frite un peu de temps en temps, mais dans l'ensemble les gens savent reconnaîtres leurs erreurs ou corriger leurs interprétations ou la façon dont ils ont exprimer quelque chose.
En quittant le boulot hier, je me suis rendu compte combien il était difficile (et nous le voyons bien) de définir ce qu'une chose EST. Musique: art ou science?
Comme par "enchantement" j'ai trouvé et acheté le livre de Quine "Le mot et la chose" et je me suis alors souvenu des prémisses de la sémantique générale de Korzybski:
1- Le mot n'est pas ce qu'il représente
2- Un mot ne représente pas tous les faits qu'il recouvre
3- Le langage est auto-réflexif en ce sens que nous pouvons, dans le langage, parler à propos du langage.
Korzybski proposait le schéma suivant pour expliquer la complexité perception/expression:
1- évènement/action extérieur ou intérieur (non verbal)
2- perception de l'évènement/action (1) par le système nerveux (niveau non-verbal).
3- pensées et sentiments induits par la perception (2) (niveau non-verbal)
4- réaction linguistique basée sur des jugements de valeur (système aristotélicien entre autre) pouvant induire des évaluations érronées (niveau verbal)
Selon ses observations, les gens en général négligent les points 2 et 3 et réagissent comme s'ils n'avait pas conscience que 4 n'est pas 1(que le Mot n'est pas la chose/action/évènement).
"le mot n'est pas la chose" est un postulat connu depuis longtemps dans le Zen, et Korzybski lui-même aurait été un adepte de cette discipline.
Wittgenstein lui, allait encore plus loin en disant:
"Ce qui peut[/i) être montré ne [i]peut pas être dit"
Et ce qui peut être entendu alors? c'est repartiiiiiiiii !!!!
En quittant le boulot hier, je me suis rendu compte combien il était difficile (et nous le voyons bien) de définir ce qu'une chose EST. Musique: art ou science?
Comme par "enchantement" j'ai trouvé et acheté le livre de Quine "Le mot et la chose" et je me suis alors souvenu des prémisses de la sémantique générale de Korzybski:
1- Le mot n'est pas ce qu'il représente
2- Un mot ne représente pas tous les faits qu'il recouvre
3- Le langage est auto-réflexif en ce sens que nous pouvons, dans le langage, parler à propos du langage.
Korzybski proposait le schéma suivant pour expliquer la complexité perception/expression:
1- évènement/action extérieur ou intérieur (non verbal)
2- perception de l'évènement/action (1) par le système nerveux (niveau non-verbal).
3- pensées et sentiments induits par la perception (2) (niveau non-verbal)
4- réaction linguistique basée sur des jugements de valeur (système aristotélicien entre autre) pouvant induire des évaluations érronées (niveau verbal)
Selon ses observations, les gens en général négligent les points 2 et 3 et réagissent comme s'ils n'avait pas conscience que 4 n'est pas 1(que le Mot n'est pas la chose/action/évènement).
"le mot n'est pas la chose" est un postulat connu depuis longtemps dans le Zen, et Korzybski lui-même aurait été un adepte de cette discipline.
Wittgenstein lui, allait encore plus loin en disant:
"Ce qui peut[/i) être montré ne [i]peut pas être dit"
Et ce qui peut être entendu alors? c'est repartiiiiiiiii !!!!
Anonyme
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fredian
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Anonyme
17065
fredian
1804
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Citation : Vous pouvez réunir toutes les "conditions de la perfection" mais si vous n'êtes pas disposé à la percevoir, vous vous ferez peut-être tout simplement "parfaitement" chier.
très juste, même si les "conditions de perfections" reste un critère assez subjectif... Ceci dit, c'est vrai que le contexte dans lequel on écoute une musique et la capacité qu'on a ou non à l'"intégrer" est un critère à prendre en compte dans l'appréciation qu'on en a!
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9832
Je poste, donc je suis
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Citation : c'est aussi pour cela (beaucoup ne comprennent pas) que je suis pas receptif aux textes dans la musique (j'adore les musiques instrumentales, pour moi, la musique se suffit à elle même), car cela implique une autre écoute, de passer par l'intellect pour décripter le texte ou en interpréter le sens. superflu en ce qui me concerne...
+1
Plus simplement, on en arrive à vouloir développer le sens des mots clé qu'on utilise pour expliquer des phénomènes inexplicables avec ces mots qu'on développe.
L'art fait passer une émotion qu'on explique pas avec les mots qu'on s'acharne à utiliser pour se convaincre l'un l'autre.
Donc difficile d'aller plus loin, je vois bien que le débat ralentit à cause de déf'.
Utiliser des néologismes qu'on s'expliquerait serait plus judicieux, a échelle afienne bien sûr, aucune prétention d'élever la langue française à travers cette discussion car là n'est pas le débat.
Par contre prendre d'autres chemins pour s'exprimer me semble évolutif.
La musique est-elle art à partir du moment où les mots ne suffisent plus ?
Je reste pour l'instant persuadé que l'art commence au moment où l'homme ne peut plus intelligemment le comprendre.
Dans ce sens, les mots deviennent plus que réducteurs, ils deviennent faux ou annihilateurs.
L'art dépasserait donc l'homme et ses cinq sens, atteindrait soit par un moyen de communication qu'on délaisse trop ou dont nous sommes inconscients (un peu comme les hormones), soit par un sixième sens qui ne serait qu'un sens que l'espèce humaine ne voit que naître en elle (souci donc d'évolution de l'espèce).
Par là, l'homme ne serait-il pas dans une période charnière où il développe depuis des millénaires sa sensiblité à l'art (entre autres ?), ou tout simplement un sixième sens (venu de mutation, soyons fous )?
Je vais loin dans la spéculation, mais c'est un peu pour faire rejoindre ceux qui sont pas mal dans l'idée que beaucoup de choses peuvent s'expliquer par la science ou la mathématique, et d'autres qui voient un côté mystique éso/mésotérique.
Anonyme
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a.k.a
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Anonyme
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Citation : mais ils ne sont que des conventions de communication et en aucun cas les choses qu'ils expriment/symbolisent/signifient.
c'est rigolo, je vois que nous sommes tous d'accord, en somme
La musique (et l'art, et la science) sont toujours en prise avec l'impossibilité de toute représentation objective.
Citation : Peut-on parler de méta-musicalité au moment où nous jugeons une musique ?
tu entends quoi par meta-musicalité ?
a.k.a
18740
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Je poste, donc je suis
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Nous pourrions en parler en chantant ! 
Mais sans mots de langue française, que des sons...
Mais ce serait encore là une manière très intellectuelle de parler de musique, car nous tenterions de mettre en commun une langue qui n'est non pas celle qu'est la musique, mais une langue non naturelle (comme la musique des hommes)qui ne ferait qu'essayer de traduire l'art.
C'est aussi ce qu'on fait tous les jours dans tous les sujets, vu qu'on en "parle".
Il faut avouer que l'homme s'est à la fois ouvert au langage, et à la fois enfermé dans celui-ci.
Vous savez, quand on écoute une musique à deux, qu'on regarde un film à plusieurs, qu'on voit un phénomène X à au moins deux, il arrive que la même émotion frappe les deux spectateurs/auditeurs.
L'émotion résulte ici des sensations (cinq sens) qui nous frappent, et le fait d'avoir en commun la même émotion ne s'explique pas avec des mots, en tout cas l'émotion n'est pas exactement définissable.
Dans ce genre d'instant (juste à la fin du "phénomène"), je me souviens touours regarder la personne avec qui je suis et lui sourire car on s'est compris. Juste compris.
Les seuls mots qui me viennent après cet instant sont :
"..."
ou bien :
"on se comprend ? Oui ? Alors n'en parlons pas et gardons cet instant comme l'un de nos plus grands souvenirs communs."
Pour dire qu'on peut en parler avec des mots, mais que si cette discussion que nous avons ensemble se passait autour d'une table...et bien on se parlerait sûrement avec autre chose que les mots.
Mais sans mots de langue française, que des sons...
Mais ce serait encore là une manière très intellectuelle de parler de musique, car nous tenterions de mettre en commun une langue qui n'est non pas celle qu'est la musique, mais une langue non naturelle (comme la musique des hommes)qui ne ferait qu'essayer de traduire l'art.
C'est aussi ce qu'on fait tous les jours dans tous les sujets, vu qu'on en "parle".
Il faut avouer que l'homme s'est à la fois ouvert au langage, et à la fois enfermé dans celui-ci.
Vous savez, quand on écoute une musique à deux, qu'on regarde un film à plusieurs, qu'on voit un phénomène X à au moins deux, il arrive que la même émotion frappe les deux spectateurs/auditeurs.
L'émotion résulte ici des sensations (cinq sens) qui nous frappent, et le fait d'avoir en commun la même émotion ne s'explique pas avec des mots, en tout cas l'émotion n'est pas exactement définissable.
Dans ce genre d'instant (juste à la fin du "phénomène"), je me souviens touours regarder la personne avec qui je suis et lui sourire car on s'est compris. Juste compris.
Les seuls mots qui me viennent après cet instant sont :
"..."
ou bien :
"on se comprend ? Oui ? Alors n'en parlons pas et gardons cet instant comme l'un de nos plus grands souvenirs communs."
Pour dire qu'on peut en parler avec des mots, mais que si cette discussion que nous avons ensemble se passait autour d'une table...et bien on se parlerait sûrement avec autre chose que les mots.
a.k.a
18740
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fredian
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assez d'accord dans l'ensemble, même si les émotions sont aussi le fruit de la culture: on ne vibre que sur ce que notre culture et notre parcours, semé d'influences certes diverses, du moins pour certains, nous ont permis de vibrer. par exemple, en ce qui me concerne, je suis issu d'une culture musicale assez rock; impossible pour moi de vibrer sur du reggae, du ska, du rap, de la soul... car ce n'est pas mon "langage" musical, alors que d'autres vont triper la dessus;
De même, j'ai toujours les larmes aux yeux en écoutant certains trucs que je trouve d'une "beauté celeste" (certains trucs de lisa gerrard, Le morceau- hyper-connu-de-bach -à -l'orgue-dont-le-titre-m'échappe, la musique classique orientale (oud)et surtout le live à pompei des pink floyd et le morceau "saucerful of secrets" ), vraiment magnifiques me procurant des sensations d'élevations inexplicables par des mots, mais malheureusement, certains n'y sont pas réceptifs; non pas qu'ils n'ont pas de goûts ou que ce sont des cons, mais simplement, parce qu'on a pas les mêmes attentes vis à vis de la musique, ni la même culture (musicale ou autre), et nos oreilles et nos sens ne sont pas "éduqués" ou "préparés" à réagir ou a être stimulés par les mêmes choses (influences différentes).
c'est dommage dans un sens (pas d'universalité dans les stimulants des émotions), mais en même tant le fruit des diversités culturelles. le plus étrange étant qu'on peut certainement ressentir des émotions similaires par des biais détournés et différents, ou des trucs qui nous paraissent incapables de pouvoir susciter la moindre émotion (je prendrais ici l'exemple de ma copine qui ressent l'équivalent de ce que je ressents quand j'écoute les trucs cités plus haut, auxquels elle n'est pas réceptive, en écoutant , pour sa part, de la musique celtique irlandaise à laquelle j'accroche pas du tout . du coup, on a ici deux "langages" musicaux différents qui pourtant conduisent à des émotions similaires) ...
fredian
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Je poste, donc je suis
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a.k.a
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fredian
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AFicionado·a
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Citation : le langage est le propre de l'homme.
effectivement, mais une caractéristique qui l'enferme tout de même, comme tout système régi par des règles.
Citation : le Bach auquel tu fais allusion, ce ne serait pas la toccata et fugue en ré mineur ?
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