L'apprentissage du savoir et parcours musicaux
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il arrive un point de vocabulaire où ce n'est plus de la simple provoc'
Et pour rebondir sur Mathieuuuu et Laurent (désolé les gars
), la rigidité que Ggn semble prêter au système conservatoire n'est qu'une affaire de relation qu'on a avec l'enseignement.
Si le prof fait correctement son travail, par exemple, il montre une règle à appliquer pour respecter le "style de ...", mais n'impose pas son point de vue. Non, il ne donne que des jalons à l'élève ! A charge pour ce dernier de bien faire son travail d'élève et d'assimiler pour ensuite en faire ce qu'il veut.
L'élève "obtu" aura la facilité de rejeter sur l'enseignant et l'enseignement son bloquage face au reste du monde musical. Exemple type mais qui tend à se résorber : le très bon lecteur de notes a souvent des problèmes d'interprétation car il ne sait pas se détacher de sa partition et écouter.
Il y a un autre thread sur lequel il a été dit que l'analyse et les connaissances théoriques servaient à découvrir d'autres aspects musicaux.
Ggn, si tu réponds, reste cordial ! ;)
Tu rêves ? Tu vas en prendre plein la gueule oui.
Bah c'est juste que c'est plus pratique. Déjà entre le XIII ème siècle et 1990 le magnéto multi-piste n'était pas accessible au plus grand nombre. Du coup pour le stockage (retrouver un morceau écrit 5 ans auparavant) ou la diffusion (indiquer à 40 musicens) ce qu'ils doivent jouer, ça a des qualités. A encore plus forte raison aujourd'hui grâce aux moyens de duplication modernes.
Ca ça dépend comment on travaille (pas comment est stockée la musique). C'est donc plutôt un problème d'enseignement. Maintenant, à titre individuel, je suis d'accord que c'est "piège" dont il faut se méfier (moi je suis au fond du piège ;) )
Tu peux t'expliquer ? Parce-que à priori j'aurais tendance à penser exactement le contraire:
dès que tu as un note avec un timbre (donc pas un bruit), ce son contient des harmoniques en rapport entier les uns des autres, c'est déjà un accord, suivent les gammes etc...
Quelques messages plus haut quelqu'un (moi
) avait déjà dit quelque chose comme ça. A quoi l'on a répondu pertinament que le conservatoire a une vocation "professionnelle" et n'est donc à généralement pas adapté à une pratique amateur (dans le sens noble du terme). Il est bien normal que l'on apprenne pas de la même manière en fonction du but recherché.
Ce qui est dommage c'est que beaucoup de petites écoles (voire de profs) indépendants immitent le "cursus conservatoire" pour avoir l'air sérieux. Mais ce n'est pas de la faute du conservatoire. Il faut dire aussi que c'est probablement difficile pour un "pro" qui enseigne à des amateurs d'imaginer un enseignement complètement différent de celui qu'il a vécu.
Il doit aussi être difficile pour quelqu'un de doué de comprendre les difficultés et les attentes d'un amateur pas particulièrement doué. En règle générale il est difficile d'enseigner une matière dans laquelle on a toujours eu beaucoup de facilité.
Enfin si le bassiste fait un blues en mi, et que le clarinettiste improvise sur la grille de Giant Steps, ça risque de sonner bizarre. C'est pratique de se mettre un peu d'accord avant sur ce qu'on va jouer. Il faut un "plan" (comme quand tu construis un truc un poil compliqué: maison, voiture...), et une grille, une partoche peuvent être ce plan.
Bon. Je m'apperçois que je n'ai pas été aggressif. Je m'en excuse, je le ferai la prochaine fois.
Enfin d'un autre côté je suis un peu d'accord avec toi: on devrait davantage apprendre rapidement des rudiments d'harmonie, d'accords, de grille... plutôt que de se concentrer aussi longtemps sur une interprétation figée d'un morceau. Moi j'avais envie de faire du jazz. Je m'apperçois que c'était plus pour me faire expliquer ça que pour le style de musique lui-même.
Johnny Rothen
315
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Eh bien moi, je suis assez d'accord avec ce que dit Ggrrrrn. Evidemment, j'enlève dans son discours une bonne couche de provoc' (très efficace néanmoins) et bonne cuillérée de mauvaise foi méridionale. Mais que dit cet homme (c'est peut-être un animal avec un nom comme ça 
) ?
Il dit qu'en occident on s'est progressivement perdu et éloigné de l'essence de la musique à cause de l'écriture. Je suis d'accord.
Il dit également que le conservatoire est le symbole de cette déviance. J'acquiesse.
Vous noterez que les deux points sont intimement liés.
Je vais développer un petit peu sinon, ça fait léger comme point de vue, mais il me faudrait écrire pendant des heures pour préciser mon opinion.
D'abord l'écriture. Il est évident que le fait de passer d'une transmission orale à une transmission écrite de la musique a changé la donne dans notre culture occidentale. Vous conviendrez également qu'il est paradoxal d'avoir une transmission écrite pour quelque chose d'oral. Ca fait évoluer vers quelque chose de très intellectuel au détriment du ressenti. On retrouve cet intellectualisation dans la hiérarchisation des concepts fondamentaux de la musique : ryhme, hauteur et timbre. Ces trois notions se retrouvent dans toutes les cultures musicales. Chez nous et dans la musique classique, la notion de hauteur a largement pris le pas sur les deux autres. Regardez une partition, c'est très bien fait pour noter les hauteurs, assez maladroit pour noter le rythme tandis que la notation du timbre n'existe pas ou est insignifiante. Ce qui est fou, c'est que, pour faire de la musique, la seule des trois notions fondamentales dont on puisse se passer, c'est la notion de hauteur. On peut faire de la musique sans notion de hauteur associé alors que les notions de rythme et de hauteur sont forcément présentes. Avouez qu'on est mal parti ... D'autant plus mal parti que l'harmonie , que l'on peut prendre comme la théorisation de la notion de hauteur ne s'appuie sur absolument rien de solide. Ce n'est pas une affirmation en l'air : je défie quiquonque de me prouver le contraire.
Maintenant concernant l'aspect qui fait le sujet du thread et en particulier le conservatoire. Le conservatoire formate et est un endroit épouvantable pour apprendre la musique, j'en suis convaincu à partir de mon expérience personnel. Attention, ne sautez pas sur votre clavier, cette affirmation ne signifie pas que tous les gens qui sortent du conservatoire sont musicalement débiles. Je parle évidemment de l'élève représentatif. Je sais pertinemment que des musiciens exquis sortent du conservatoire. Un bon exemple pour moi est le pianiste Bill Evans qui a suivi un cursus on ne peut plus classique. Et je ne doute absolument pas que les gens issus du conservatoire qui écrivent sur ce thread sont de très bons musiciens, certainement meilleurs que je ne peux l'être. Mais l'élève représentif, lui : une catastrophe. Exemple :
- Tiens Michel, on joue ce week end, t'as qu'à te pointer avec ta clarinette pour jouer avec nous.
- Et j'apporte quoi comme partitions ?
- Aucune, on va jouer tranquil'
- Désolé, je ne sais pas faire
...
Cette petite scène n'est pas une caricature. Et je trouve ça complètement incroyable que l'on ne puisse pas jouer avec des gens, comme ça juste pour le plaisir et sans cette put** de partoch'.
L'enseignement au conservatoire est pour moi comparable à l'enseignement de la physique à la fac : complètement à l'envers. Un cours de physique à la fac commence par " Contexte mathématique". Au consevatoire, on commence par le solfège. Nul, archi nul. Je ne dis pas que les maths et le solfège ne servent à rien, je dis que c'est le dernier truc à voir.
Voilà un petit bout de mon point de vue.
Une bise à tous et à toutes.
) ? Il dit qu'en occident on s'est progressivement perdu et éloigné de l'essence de la musique à cause de l'écriture. Je suis d'accord.
Il dit également que le conservatoire est le symbole de cette déviance. J'acquiesse.
Vous noterez que les deux points sont intimement liés.
Je vais développer un petit peu sinon, ça fait léger comme point de vue, mais il me faudrait écrire pendant des heures pour préciser mon opinion.
D'abord l'écriture. Il est évident que le fait de passer d'une transmission orale à une transmission écrite de la musique a changé la donne dans notre culture occidentale. Vous conviendrez également qu'il est paradoxal d'avoir une transmission écrite pour quelque chose d'oral. Ca fait évoluer vers quelque chose de très intellectuel au détriment du ressenti. On retrouve cet intellectualisation dans la hiérarchisation des concepts fondamentaux de la musique : ryhme, hauteur et timbre. Ces trois notions se retrouvent dans toutes les cultures musicales. Chez nous et dans la musique classique, la notion de hauteur a largement pris le pas sur les deux autres. Regardez une partition, c'est très bien fait pour noter les hauteurs, assez maladroit pour noter le rythme tandis que la notation du timbre n'existe pas ou est insignifiante. Ce qui est fou, c'est que, pour faire de la musique, la seule des trois notions fondamentales dont on puisse se passer, c'est la notion de hauteur. On peut faire de la musique sans notion de hauteur associé alors que les notions de rythme et de hauteur sont forcément présentes. Avouez qu'on est mal parti ... D'autant plus mal parti que l'harmonie , que l'on peut prendre comme la théorisation de la notion de hauteur ne s'appuie sur absolument rien de solide. Ce n'est pas une affirmation en l'air : je défie quiquonque de me prouver le contraire.
Maintenant concernant l'aspect qui fait le sujet du thread et en particulier le conservatoire. Le conservatoire formate et est un endroit épouvantable pour apprendre la musique, j'en suis convaincu à partir de mon expérience personnel. Attention, ne sautez pas sur votre clavier, cette affirmation ne signifie pas que tous les gens qui sortent du conservatoire sont musicalement débiles. Je parle évidemment de l'élève représentatif. Je sais pertinemment que des musiciens exquis sortent du conservatoire. Un bon exemple pour moi est le pianiste Bill Evans qui a suivi un cursus on ne peut plus classique. Et je ne doute absolument pas que les gens issus du conservatoire qui écrivent sur ce thread sont de très bons musiciens, certainement meilleurs que je ne peux l'être. Mais l'élève représentif, lui : une catastrophe. Exemple :
- Tiens Michel, on joue ce week end, t'as qu'à te pointer avec ta clarinette pour jouer avec nous.
- Et j'apporte quoi comme partitions ?
- Aucune, on va jouer tranquil'
- Désolé, je ne sais pas faire
...Cette petite scène n'est pas une caricature. Et je trouve ça complètement incroyable que l'on ne puisse pas jouer avec des gens, comme ça juste pour le plaisir et sans cette put** de partoch'.
L'enseignement au conservatoire est pour moi comparable à l'enseignement de la physique à la fac : complètement à l'envers. Un cours de physique à la fac commence par " Contexte mathématique". Au consevatoire, on commence par le solfège. Nul, archi nul. Je ne dis pas que les maths et le solfège ne servent à rien, je dis que c'est le dernier truc à voir.
Voilà un petit bout de mon point de vue.
Une bise à tous et à toutes.
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Johnny Rothen
315
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Mathieuuuu
55
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 21 ans
Ipefix
164
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Citation : une bonne couche de provoc' (très efficace néanmoins)
il arrive un point de vocabulaire où ce n'est plus de la simple provoc'
Et pour rebondir sur Mathieuuuu et Laurent (désolé les gars
), la rigidité que Ggn semble prêter au système conservatoire n'est qu'une affaire de relation qu'on a avec l'enseignement.Si le prof fait correctement son travail, par exemple, il montre une règle à appliquer pour respecter le "style de ...", mais n'impose pas son point de vue. Non, il ne donne que des jalons à l'élève ! A charge pour ce dernier de bien faire son travail d'élève et d'assimiler pour ensuite en faire ce qu'il veut.
L'élève "obtu" aura la facilité de rejeter sur l'enseignant et l'enseignement son bloquage face au reste du monde musical. Exemple type mais qui tend à se résorber : le très bon lecteur de notes a souvent des problèmes d'interprétation car il ne sait pas se détacher de sa partition et écouter.
Il y a un autre thread sur lequel il a été dit que l'analyse et les connaissances théoriques servaient à découvrir d'autres aspects musicaux.
Ggn, si tu réponds, reste cordial ! ;)
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : Je vous pris de m'excuser si j'ai été un peu aggressif.
Tu rêves ? Tu vas en prendre plein la gueule oui.
Citation : D'abord l'écriture. Il est évident que le fait de passer d'une transmission orale à une transmission écrite de la musique a changé la donne dans notre culture occidentale. Vous conviendrez également qu'il est paradoxal d'avoir une transmission écrite pour quelque chose d'oral.
Bah c'est juste que c'est plus pratique. Déjà entre le XIII ème siècle et 1990 le magnéto multi-piste n'était pas accessible au plus grand nombre. Du coup pour le stockage (retrouver un morceau écrit 5 ans auparavant) ou la diffusion (indiquer à 40 musicens) ce qu'ils doivent jouer, ça a des qualités. A encore plus forte raison aujourd'hui grâce aux moyens de duplication modernes.
Citation : Ca fait évoluer vers quelque chose de très intellectuel au détriment du ressenti.
Ca ça dépend comment on travaille (pas comment est stockée la musique). C'est donc plutôt un problème d'enseignement. Maintenant, à titre individuel, je suis d'accord que c'est "piège" dont il faut se méfier (moi je suis au fond du piège ;) )
Citation : D'autant plus mal parti que l'harmonie , que l'on peut prendre comme la théorisation de la notion de hauteur ne s'appuie sur absolument rien de solide. Ce n'est pas une affirmation en l'air : je défie quiquonque de me prouver le contraire.
Tu peux t'expliquer ? Parce-que à priori j'aurais tendance à penser exactement le contraire:
dès que tu as un note avec un timbre (donc pas un bruit), ce son contient des harmoniques en rapport entier les uns des autres, c'est déjà un accord, suivent les gammes etc...
Citation : Le conservatoire formate et est un endroit épouvantable pour apprendre la musique, j'en suis convaincu à partir de mon expérience personnel. Attention, ne sautez pas sur votre clavier, cette affirmation ne signifie pas que tous les gens qui sortent du conservatoire sont musicalement débiles. Je parle évidemment de l'élève représentatif.
Quelques messages plus haut quelqu'un (moi
) avait déjà dit quelque chose comme ça. A quoi l'on a répondu pertinament que le conservatoire a une vocation "professionnelle" et n'est donc à généralement pas adapté à une pratique amateur (dans le sens noble du terme). Il est bien normal que l'on apprenne pas de la même manière en fonction du but recherché.Ce qui est dommage c'est que beaucoup de petites écoles (voire de profs) indépendants immitent le "cursus conservatoire" pour avoir l'air sérieux. Mais ce n'est pas de la faute du conservatoire. Il faut dire aussi que c'est probablement difficile pour un "pro" qui enseigne à des amateurs d'imaginer un enseignement complètement différent de celui qu'il a vécu.
Il doit aussi être difficile pour quelqu'un de doué de comprendre les difficultés et les attentes d'un amateur pas particulièrement doué. En règle générale il est difficile d'enseigner une matière dans laquelle on a toujours eu beaucoup de facilité.
Citation : Tiens Michel, on joue ce week end, t'as qu'à te pointer avec ta clarinette pour jouer avec nous.
Enfin si le bassiste fait un blues en mi, et que le clarinettiste improvise sur la grille de Giant Steps, ça risque de sonner bizarre. C'est pratique de se mettre un peu d'accord avant sur ce qu'on va jouer. Il faut un "plan" (comme quand tu construis un truc un poil compliqué: maison, voiture...), et une grille, une partoche peuvent être ce plan.
Bon. Je m'apperçois que je n'ai pas été aggressif. Je m'en excuse, je le ferai la prochaine fois.
Enfin d'un autre côté je suis un peu d'accord avec toi: on devrait davantage apprendre rapidement des rudiments d'harmonie, d'accords, de grille... plutôt que de se concentrer aussi longtemps sur une interprétation figée d'un morceau. Moi j'avais envie de faire du jazz. Je m'apperçois que c'était plus pour me faire expliquer ça que pour le style de musique lui-même.
Mathieuuuu
55
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 21 ans
Anonyme
521397
Moi je pense qu'il (Ggn) devrait reprendre contacte avec son ancien professeur pour lui exprimer tout ce qu'il a vécu durant sa formation. Oui je peux comprendre qu'il a vécu des grand bouts difficiles... Mais il le dit lui même dans l'un de ses premier post qu'il a recommencé à prendre son pied.
Cher Ggn...Pour moi cette phrase de ''prendre son pieds''... c'est l'une des premières étapes vers la guérison, à vouloir enterrer ton amertume, tes souvenirs douleureux par le biais de redécouvrir les plaisirs de la musique d'une façon autre que par l'école... Si c'est le cas alors pourquoi ces attaques encore...? Pourquoi exprimer ton aggressivité à nous...? L'agressivité et la provocation mène nulle part... Si tu en a contre ton ou tes anciens professeurs je te suggères de les recontacter et de t'exprimer avec eux...
Si j'étais prof j'aimerais bien revoir mes anciens élèves et échanger avec eux et elles... Alors j'imagine qu'ils seraient heureux de te revoir et d'échanger avec toi même si ce fut une expérience pénible... Peut être qu'aujourd'hui avec ton expérience de vie et quelques bières avec tes profs autours d'une table au bistrot te permettrais de revoir le tout sous un autre angle ? hi hi hi C'est là un outils de réconciliation que je te propose pour enterrer la hache de guerre...
Je te souhaites de vivre au présent et plus dans le passé... estompe tout ces gros nuages gris, cesse de nourrir ces idées noirs contre le ''système'' Reprend sur toi et fonce dans la vie... Ces expérience négatives ont vu le jours par la musique.... mais peut être qu'un jours ce sera ton emplois ou ton mariage... il ne faudrait pas que tu nourisses et entretiennes cette même agressivitée si une badluck t'arrivais... sinon la soupape pourrait sauter...
Bonne chance...
Marie
P.S. Il y a ici des gens bien et très riche d'expériences se serait triste de te les mettres à dos...
Cher Ggn...Pour moi cette phrase de ''prendre son pieds''... c'est l'une des premières étapes vers la guérison, à vouloir enterrer ton amertume, tes souvenirs douleureux par le biais de redécouvrir les plaisirs de la musique d'une façon autre que par l'école... Si c'est le cas alors pourquoi ces attaques encore...? Pourquoi exprimer ton aggressivité à nous...? L'agressivité et la provocation mène nulle part... Si tu en a contre ton ou tes anciens professeurs je te suggères de les recontacter et de t'exprimer avec eux...
Si j'étais prof j'aimerais bien revoir mes anciens élèves et échanger avec eux et elles... Alors j'imagine qu'ils seraient heureux de te revoir et d'échanger avec toi même si ce fut une expérience pénible... Peut être qu'aujourd'hui avec ton expérience de vie et quelques bières avec tes profs autours d'une table au bistrot te permettrais de revoir le tout sous un autre angle ? hi hi hi C'est là un outils de réconciliation que je te propose pour enterrer la hache de guerre...
Je te souhaites de vivre au présent et plus dans le passé... estompe tout ces gros nuages gris, cesse de nourrir ces idées noirs contre le ''système'' Reprend sur toi et fonce dans la vie... Ces expérience négatives ont vu le jours par la musique.... mais peut être qu'un jours ce sera ton emplois ou ton mariage... il ne faudrait pas que tu nourisses et entretiennes cette même agressivitée si une badluck t'arrivais... sinon la soupape pourrait sauter...
Bonne chance...
Marie
P.S. Il y a ici des gens bien et très riche d'expériences se serait triste de te les mettres à dos...
Ipefix
164
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Ah, Marie, la voix de la raison ! 
Très bonne idée les
Très bonne idée les
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Marie, la douceur incarnée... 
Moi j'attends toujours une solution de Ggn, notre Ministre de l'Enseignement Artistique AFien !
Moi j'attends toujours une solution de Ggn, notre Ministre de l'Enseignement Artistique AFien !
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
Johnny Rothen
315
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Bien, je relance ce débat très intéressant.
Dr Pouet Pouet sur l'harmonie. La notion de timbre ne s'applique pas qu'aux sons musicaux ou sons harmoniques mais à tous les sons. Le timbre, c'est le contenu fréquentiel. Un son harmonique a donc un timbre particulier : des fréquences ayant un rapport simples entre elles sont favorisées (les fameuses harmoniques). Maintenant, la construction d'une gamme à partir des relations harmoniques des sons musicaux s'avèrent plus délicate que prévue. C'est le fait de diviser l'octave en 12 notes qui rend le système bancal. Je vais essayer de retrouver un article sur internet très bien fait qui expose l'historique de la construction des gammes en occident.
Sinon, en lisant le post de Mathieuuu, je me suis rendu compte que l'intervention de Grrnn comme la mienne était centrée sur l'opposition formation musique classique / formation autres musiques. Alors que l'essentiel de l'argumentation "adverse" portait plutôt sur l'opposition formation pro/amateur. Attention, c'est pas le même pareil !
Je suis allé voir le site de Laurent Juillet. J'ai été très impressionné par la qualité de l'ensemble. En écoutant les extraits qu'il met à disposition, on se rend bien compte que son cursus classique lui a été bénéfique : l'écriture, les notions d'orchestration, tout ça lui a été obligatoirement bénéfique. Et j'imagine que ça doit le faire sourire quand il lit sur un forum un message disant que l'écriture et la théorie, c'est de la merde, rien ne remplace le feeling. Je m'associe à ce sourire. Je suis également tout à fait d'accord pour dire que la formation classique est excellente pour faire de la musique ... classique. Et c'est là, je pense, le noeud de notre désaccord. Il me semble, en revanche, que la formation classique n'est pas la plus adaptée pour faire autre chose. Il me semble également que la grande majorité des gens fréquentant les "conservatoires" n'ont pas envie de jouer que de la musique classique. D'où ma question : pourquoi donner à tous un enseignement qui ne sera vraiment bénéfique qu'à un petit nombre ?
Attention, en aucun cas, je souhaite abolir les enseignements classiques. C'est juste que cette façon d'enseigner a une résonance exceptionnelle en France. La majorité des profs de musiques, qu'ils soient prof dans un institut étatique ou profs indépendants ont appris de cette manière et, je cite Dr Pouet Pouet, il est très difficile de ne pas enseigner comme on a reçu l'enseignement.
Je parlais récemment avec un pote à moi qui est prof de batterie du contenu de ces cours. Au programme solfège et technique ... Je me suis dit que je ne l'aurais pas aimé avoir comme prof ...
J'invite les profs de musiques à réagir sur mon point de vue et je n'oublie surtout pas que moi, je râle, je râle mais c'est pas sur que je ferais beaucoup mieux.
Dr Pouet Pouet sur l'harmonie. La notion de timbre ne s'applique pas qu'aux sons musicaux ou sons harmoniques mais à tous les sons. Le timbre, c'est le contenu fréquentiel. Un son harmonique a donc un timbre particulier : des fréquences ayant un rapport simples entre elles sont favorisées (les fameuses harmoniques). Maintenant, la construction d'une gamme à partir des relations harmoniques des sons musicaux s'avèrent plus délicate que prévue. C'est le fait de diviser l'octave en 12 notes qui rend le système bancal. Je vais essayer de retrouver un article sur internet très bien fait qui expose l'historique de la construction des gammes en occident.
Sinon, en lisant le post de Mathieuuu, je me suis rendu compte que l'intervention de Grrnn comme la mienne était centrée sur l'opposition formation musique classique / formation autres musiques. Alors que l'essentiel de l'argumentation "adverse" portait plutôt sur l'opposition formation pro/amateur. Attention, c'est pas le même pareil !
Je suis allé voir le site de Laurent Juillet. J'ai été très impressionné par la qualité de l'ensemble. En écoutant les extraits qu'il met à disposition, on se rend bien compte que son cursus classique lui a été bénéfique : l'écriture, les notions d'orchestration, tout ça lui a été obligatoirement bénéfique. Et j'imagine que ça doit le faire sourire quand il lit sur un forum un message disant que l'écriture et la théorie, c'est de la merde, rien ne remplace le feeling. Je m'associe à ce sourire. Je suis également tout à fait d'accord pour dire que la formation classique est excellente pour faire de la musique ... classique. Et c'est là, je pense, le noeud de notre désaccord. Il me semble, en revanche, que la formation classique n'est pas la plus adaptée pour faire autre chose. Il me semble également que la grande majorité des gens fréquentant les "conservatoires" n'ont pas envie de jouer que de la musique classique. D'où ma question : pourquoi donner à tous un enseignement qui ne sera vraiment bénéfique qu'à un petit nombre ?
Attention, en aucun cas, je souhaite abolir les enseignements classiques. C'est juste que cette façon d'enseigner a une résonance exceptionnelle en France. La majorité des profs de musiques, qu'ils soient prof dans un institut étatique ou profs indépendants ont appris de cette manière et, je cite Dr Pouet Pouet, il est très difficile de ne pas enseigner comme on a reçu l'enseignement.
Je parlais récemment avec un pote à moi qui est prof de batterie du contenu de ces cours. Au programme solfège et technique ... Je me suis dit que je ne l'aurais pas aimé avoir comme prof ...
J'invite les profs de musiques à réagir sur mon point de vue et je n'oublie surtout pas que moi, je râle, je râle mais c'est pas sur que je ferais beaucoup mieux.
Johnny Rothen
315
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Mathieuuuu
55
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 21 ans
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Mathieu...
il existe une pléthore d'écoles de jazz et moi, je suis prof de chant dans une asso qui s'occupe uniquement du secteur "musiques amplifiées" à Saint Germain en Laye.
Ce champ de l'éducation musical a été assuré par les assos et la Clef (ou je bosse) est un des rares lieux associatifs qui enseigne avant tout les musiques actuelles et le jazz.
Nous sommes une trentaine d'enseignants et d'intervenants, mais nous ne préparons pas les élèves à un diplôme, et il n'y a pas de classes de niveau.
Cependant nous faisons trois concerts d'élèves dans l'année ( treize morceaux par concerts), et il y a 350 adhérents musiques
Il existe cependant quelques "écoles" de ce type à Roubaix( alm), la Barbey rock school (à Bordeaux) et d'autres encore j'ensuis sur.
ces écoles sont une alternative aux écoles chères de Paris (comme atla ), à vocation préproessionnalisante (quoique quand on voit Atla, on se demande bien...).
par ontre, là ou tu n'as pas forcément tort, c'est que ces écoles sont rares, et que depuis quelques années les conservatoires cherchent à investir ce pan de l'éducation musicale ( D.E. musiques actuelles en tête)
Bonnes initiatives, mais le Rock au conservatoire...ce serait un peu " enterrer la part "éminemment autodidactique des acteurs, ainsi qu'une certaine forme de normalisation d'une musique vivante et surprenante..
I
il existe une pléthore d'écoles de jazz et moi, je suis prof de chant dans une asso qui s'occupe uniquement du secteur "musiques amplifiées" à Saint Germain en Laye.
Ce champ de l'éducation musical a été assuré par les assos et la Clef (ou je bosse) est un des rares lieux associatifs qui enseigne avant tout les musiques actuelles et le jazz.
Nous sommes une trentaine d'enseignants et d'intervenants, mais nous ne préparons pas les élèves à un diplôme, et il n'y a pas de classes de niveau.
Cependant nous faisons trois concerts d'élèves dans l'année ( treize morceaux par concerts), et il y a 350 adhérents musiques
Il existe cependant quelques "écoles" de ce type à Roubaix( alm), la Barbey rock school (à Bordeaux) et d'autres encore j'ensuis sur.
ces écoles sont une alternative aux écoles chères de Paris (comme atla ), à vocation préproessionnalisante (quoique quand on voit Atla, on se demande bien...).
par ontre, là ou tu n'as pas forcément tort, c'est que ces écoles sont rares, et que depuis quelques années les conservatoires cherchent à investir ce pan de l'éducation musicale ( D.E. musiques actuelles en tête)
Bonnes initiatives, mais le Rock au conservatoire...ce serait un peu " enterrer la part "éminemment autodidactique des acteurs, ainsi qu'une certaine forme de normalisation d'une musique vivante et surprenante..
I
Mathieuuuu
55
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 21 ans
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Mais il existe tant de manières de jouer les musiques "actuelles", et tant d'approche valables.
Pas besoin d'avoir un diplôme pour enseigner, c'est ta pratique, ton travail de recherche sur ton instrument et un idiome musical qui valide aux yeux de tous tes compétences.
L'inconvénient du diplôme est qu'insidieusement,
il se crée une norme,
un programme, une validation des acquis, une sélection, bref, ce que les musiques actuelles (leur histoire, leurs valeurs) ont toujours remis en question ou combattu.
Et je tenais à rappeler qu'il n'y a pas que les conservatoires qui dispensent un enseignement de qualité.
les bons profs n'enseignent pas forcément au conservatoire,
ils peuvent être aussi seulement musiciens, ou chef d'orchestre
et les bons musiciens ne sont pas forcément d'excellents pédagogues.
Dans mon école, c'est destiné aux amateurs, et le pourcentage d'amateurs qui pérsévère ensuite dans des écoles pré-pro est identique à celui des élèves de conservatoire.
Je ne suis pas diplomé, de quelquonque conservatoire, je suis jeune et je ne peux pas encore passer le D.E.(faute de préparation), mais mes élèves chantent, aprennent la mesure, ce que c'est qu'un cadre harmo-rythmique, la construction d'une mélodie, la technique vocale.
c'est mon approche, mes élèves la valident et les enseignants titulaires du D.E., médaillés du conservatoire ou que sais je, l'approuvent aussi.
ca fait cinq ans que j'ai commencé et je commence à en vivre.
J'aime la pédagogie, j'aime réfléchir sur l'acte du chant
Mais, je veux devenir avant tout musicien, pas prof'.
Mais on en apprend un tas de choses, en enseignant, et on apprend un tas de choses en pratiquant dans l'univers merveilleux des musiques actuelles
Pas besoin d'avoir un diplôme pour enseigner, c'est ta pratique, ton travail de recherche sur ton instrument et un idiome musical qui valide aux yeux de tous tes compétences.
L'inconvénient du diplôme est qu'insidieusement,
il se crée une norme,
un programme, une validation des acquis, une sélection, bref, ce que les musiques actuelles (leur histoire, leurs valeurs) ont toujours remis en question ou combattu.
Et je tenais à rappeler qu'il n'y a pas que les conservatoires qui dispensent un enseignement de qualité.
les bons profs n'enseignent pas forcément au conservatoire,
ils peuvent être aussi seulement musiciens, ou chef d'orchestre
et les bons musiciens ne sont pas forcément d'excellents pédagogues.
Dans mon école, c'est destiné aux amateurs, et le pourcentage d'amateurs qui pérsévère ensuite dans des écoles pré-pro est identique à celui des élèves de conservatoire.
Je ne suis pas diplomé, de quelquonque conservatoire, je suis jeune et je ne peux pas encore passer le D.E.(faute de préparation), mais mes élèves chantent, aprennent la mesure, ce que c'est qu'un cadre harmo-rythmique, la construction d'une mélodie, la technique vocale.
c'est mon approche, mes élèves la valident et les enseignants titulaires du D.E., médaillés du conservatoire ou que sais je, l'approuvent aussi.
ca fait cinq ans que j'ai commencé et je commence à en vivre.
J'aime la pédagogie, j'aime réfléchir sur l'acte du chant
Mais, je veux devenir avant tout musicien, pas prof'.
Mais on en apprend un tas de choses, en enseignant, et on apprend un tas de choses en pratiquant dans l'univers merveilleux des musiques actuelles
Dr Pouet
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fullwood
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Le plaisir est réciproque.
Pour jouer avec des personnes de la Berkley, je te dis franchement que ce qui les a surpris c'est que à Berkley, tu joues avant tout, et n'importe ou avec n'importe qui.0
Il ya une application in vivo de tes savoirs, dans un contexte hors cours.
Néanmoins la Berkley reste orienté jazz, puisque le jazz est aujourd'hui un peu l'autre fond commun des musiciens rock (avec le classique bien sur).
Nous savons bien qu'il existe de liens plus que ténus entre ces deux univers musicaux que sont le jazz et le classique.
Le Rock est un dérivé lointain des musiques afro-américaines, et revenues aux mains du peuple et de génies qui s'ignoraient, donc.
Certes, un génie se façonne.
Bon, je veux pas rentrer dans le débat du génie, ce serait balancer la discussion dans le pub des gentlemen (eh eh pourquoi pas?).
Mais il y a mille façons de façonner un génie.
n'étant pas génie, je façonne mon approche du chant à mon rythme.
ma pratique quotidienne, mes rencontres avec les musiciens externes, mon enseignement me confronte au langage que je construis.
Ma méthodologie s'élabore au fur et à mesure.
Celà, c'est aussi de l'autodidactisme: personne d'autre que moi ne tire les conclusions de mes constatations.
personne d'autre que moi n'élabore ma méthode: je pioche dans ceux qui ont fait pareil pour alimenter mon regard et réparer mes défauts.
Pour faire correspondre ma voix au champ musical ou elle est inscrite.
D'ou le solfège et l'harmonie, puisque je suis né de ce coté çi de la planête et que je dispose d'une quantité d'informations phénoménales ( on s'y perd d'ailleurs,
D'ou la nécessité d'acquérir une méthode - donc d'aller dans une école (ou les savoirs sont hierarchisés).
Mais nous ne sommes pas tous réceptif à une hierarchisation standardisé du savoir.
Qui n'a pas eu un jour un prof avec lequel on ne sentait pas que ça n'avançait pas.
Ce prof ne touchait pas la fibre sensible qui faisait de nous un curieux.
Mais contrairement à GGn, je puis affirmer que ces profs là, ils n'ont pas forcément tort.
Pour jouer avec des personnes de la Berkley, je te dis franchement que ce qui les a surpris c'est que à Berkley, tu joues avant tout, et n'importe ou avec n'importe qui.0
Il ya une application in vivo de tes savoirs, dans un contexte hors cours.
Néanmoins la Berkley reste orienté jazz, puisque le jazz est aujourd'hui un peu l'autre fond commun des musiciens rock (avec le classique bien sur).
Nous savons bien qu'il existe de liens plus que ténus entre ces deux univers musicaux que sont le jazz et le classique.
Le Rock est un dérivé lointain des musiques afro-américaines, et revenues aux mains du peuple et de génies qui s'ignoraient, donc.
Certes, un génie se façonne.
Bon, je veux pas rentrer dans le débat du génie, ce serait balancer la discussion dans le pub des gentlemen (eh eh pourquoi pas?).
Mais il y a mille façons de façonner un génie.
n'étant pas génie, je façonne mon approche du chant à mon rythme.
ma pratique quotidienne, mes rencontres avec les musiciens externes, mon enseignement me confronte au langage que je construis.
Ma méthodologie s'élabore au fur et à mesure.
Celà, c'est aussi de l'autodidactisme: personne d'autre que moi ne tire les conclusions de mes constatations.
personne d'autre que moi n'élabore ma méthode: je pioche dans ceux qui ont fait pareil pour alimenter mon regard et réparer mes défauts.
Pour faire correspondre ma voix au champ musical ou elle est inscrite.
D'ou le solfège et l'harmonie, puisque je suis né de ce coté çi de la planête et que je dispose d'une quantité d'informations phénoménales ( on s'y perd d'ailleurs,
D'ou la nécessité d'acquérir une méthode - donc d'aller dans une école (ou les savoirs sont hierarchisés).
Mais nous ne sommes pas tous réceptif à une hierarchisation standardisé du savoir.
Qui n'a pas eu un jour un prof avec lequel on ne sentait pas que ça n'avançait pas.
Ce prof ne touchait pas la fibre sensible qui faisait de nous un curieux.
Mais contrairement à GGn, je puis affirmer que ces profs là, ils n'ont pas forcément tort.
Anonyme
521397
Ce que tu dis Ferdy au sujet de Berkley c'est vrai... ... tu as a jouer un concert le soir même qu'ils te le font savoir avec des musiciens que tu connais pas... Tu demandes les scores des pièces à jouer afin d'y jeter un coup d'oeil et on te dis qu'ils seront à ton lutrin sur le stage... hi hi hi... That's all Folks... 
Marie
... tu as a jouer un concert le soir même qu'ils te le font savoir avec des musiciens que tu connais pas... Tu demandes les scores des pièces à jouer afin d'y jeter un coup d'oeil et on te dis qu'ils seront à ton lutrin sur le stage... hi hi hi... That's all Folks... Marie
fullwood
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Mathieuuuu
55
Posteur·euse AFfranchi·e
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Le professorat n'est pas le refuge des musiciens passionnés.
le professorat est un passage obligé dans la vie d'un musicien.
Mais ce n'est pas forcément ce à quoi tu te destines lorsques tu veux faire ta vie dans la musique.
je pense bien plutôt que la passion pour la pédagogie vient plus tard,
ce que tu veux avant tout c'est jouer, composer chercher le maximum d'endroits pour toucher le maximum de public,
Te mettre en danger: mais c'est ça la vie de musicien!
Si tu ne te mets pas en danger, tu n'avances pas.
Ce n'est pas le musicien qui se met en danger, c'est la société qui l'entoure qui le met en danger en lui disant: gagnes du fric mon pote!
Le diplôme c'est bien, mais il y a mille et une façons de faire carrière dans la musique,
je n'ai pas de diplôme, j'ai fait des boulots qui n'ont rien à voir avec la musique (bah, oui , je suis pas rentier), mais maintenant j'en vis.
Je gagne moins qu'avant, mais je choisis mes priorités.
D'autres potes musiciens préfèrent toucher le RMI et travailler à plein temps à monter un projet viable.
Ils ont acquis un niveau musical, et des compétences d'organisations, qui leur permet de batir plus rapidement des projets viables.
Ce n'est pas le diplôme qui fait de toi un musicien à plein temps: ce sont les gens autour de toi, qui travaillent avec toi, qui t'écoutent, qui te connaissent de réputation.
le professorat est un passage obligé dans la vie d'un musicien.
Mais ce n'est pas forcément ce à quoi tu te destines lorsques tu veux faire ta vie dans la musique.
je pense bien plutôt que la passion pour la pédagogie vient plus tard,
ce que tu veux avant tout c'est jouer, composer chercher le maximum d'endroits pour toucher le maximum de public,
Citation : Ce que je veux dire, c'est comment garantir à des élèves qu'ils pourront vivre de leur passion, si on ne leur donne pas une garantie minimale que constitue un diplôme? Trop souvent, les jeunes rêvent avant d'être brutalement ramenés à la réalité à cause d'un manque cruel d'argent qui les obligent à prendre un boulot qui n'a rien à vori avec la musique.
Te mettre en danger: mais c'est ça la vie de musicien!
Si tu ne te mets pas en danger, tu n'avances pas.
Ce n'est pas le musicien qui se met en danger, c'est la société qui l'entoure qui le met en danger en lui disant: gagnes du fric mon pote!
Le diplôme c'est bien, mais il y a mille et une façons de faire carrière dans la musique,
je n'ai pas de diplôme, j'ai fait des boulots qui n'ont rien à voir avec la musique (bah, oui , je suis pas rentier), mais maintenant j'en vis.
Je gagne moins qu'avant, mais je choisis mes priorités.
D'autres potes musiciens préfèrent toucher le RMI et travailler à plein temps à monter un projet viable.
Ils ont acquis un niveau musical, et des compétences d'organisations, qui leur permet de batir plus rapidement des projets viables.
Ce n'est pas le diplôme qui fait de toi un musicien à plein temps: ce sont les gens autour de toi, qui travaillent avec toi, qui t'écoutent, qui te connaissent de réputation.
Mathieuuuu
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Alors, je veux déjà te remercier pour le ton de cette conversation intéressante.
Le diplôme sanctionne un parcours.
mais il n'ya pas qu'un parcours dans la musique.
je pense que ce qui valide encore plus ton parcours de musiciens
je disais que
c'est ainsi que sont nées les écoles, et que naissent de nouvelles pédagogies.
parce qu'il n'y a pas qu'une seule approche.
dans les musiques de tradition orale; c'est l'aptitude du maître à maitriser les fondamentaux et à en proposer une lecture qui valide son statut de maître.
il en a été ainsi pendant des siècles chez les fjembéfolla, et les musiciens indien.
ce n'était pas un diplôme qui déterminait s'ils étaient aptes à enseigner, c'est la maîtrise de leur art.
le diplôme ne garantit pas l'emploi, et enseigner ne doit pas être l'activité refuge des musiciens qui ne peuvent pas en vivre.
C'est bien dommage, on est d'accord, et un même contexte pour des musiques actuelles, non merçi.
Je ne suis pas partisan du "faute de mieux".
J'ai commencé la musique dans une salle de répet' pourrie, et je pense que le cadre scolaire du conservatoire ne m'aurait pas poussé à en faire mon métier.
j'ai été en fac' de musicologie, et en école de jazz, poussé par ma curiosité, pas à cause d'un programme.
attention
il ya de bons enseignants en conservatoire!
ne mélangeons pas les institutions et les hommes.
et surtout: il n' y a pas que le conservatoire pour bien faire de la musique, dieu merçi...
( demandes à hariprasad chaurasia...)
Pour faire de la musique avec un contexte harmonique, c'est clair que c'est une mine d'infos.
encore faut-il que tu puisses appliquer musicalement ces infos!
Le diplôme sanctionne un parcours.
mais il n'ya pas qu'un parcours dans la musique.
je pense que ce qui valide encore plus ton parcours de musiciens
je disais que
Citation : Ce n'est pas le diplôme qui fait de toi un musicien à plein temps: ce sont les gens autour de toi, qui travaillent avec toi, qui t'écoutent, qui te connaissent de réputation.
c'est ainsi que sont nées les écoles, et que naissent de nouvelles pédagogies.
parce qu'il n'y a pas qu'une seule approche.
dans les musiques de tradition orale; c'est l'aptitude du maître à maitriser les fondamentaux et à en proposer une lecture qui valide son statut de maître.
il en a été ainsi pendant des siècles chez les fjembéfolla, et les musiciens indien.
ce n'était pas un diplôme qui déterminait s'ils étaient aptes à enseigner, c'est la maîtrise de leur art.
Citation : Ce que je veux dire, c'est comment garantir à des élèves qu'ils pourront vivre de leur passion, si on ne leur donne pas une garantie minimale que constitue un diplôme? Trop souvent, les jeunes rêvent avant d'être brutalement ramenés à la réalité à cause d'un manque cruel d'argent qui les obligent à prendre un boulot qui n'a rien à vori avec la musique.
le diplôme ne garantit pas l'emploi, et enseigner ne doit pas être l'activité refuge des musiciens qui ne peuvent pas en vivre.
Citation : Parce que pour toi, étudier en conservatoire, c'est ne pas se mettre en danger? La concurrence est omniprésente à partir d'un certain niveau. Tu te mets en danger dès lors que tu joues. Le diplôme n'est pas une fin en soi. Et la reconnaissance de ce diplôme par les institutions est une véritable honte. Mais au moins, on sort de cet établissement avec quelque chose en main.
C'est bien dommage, on est d'accord, et un même contexte pour des musiques actuelles, non merçi.
Je ne suis pas partisan du "faute de mieux".
J'ai commencé la musique dans une salle de répet' pourrie, et je pense que le cadre scolaire du conservatoire ne m'aurait pas poussé à en faire mon métier.
j'ai été en fac' de musicologie, et en école de jazz, poussé par ma curiosité, pas à cause d'un programme.
attention
il ya de bons enseignants en conservatoire!
ne mélangeons pas les institutions et les hommes.
et surtout: il n' y a pas que le conservatoire pour bien faire de la musique, dieu merçi...
( demandes à hariprasad chaurasia...)
Pour faire de la musique avec un contexte harmonique, c'est clair que c'est une mine d'infos.
encore faut-il que tu puisses appliquer musicalement ces infos!
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