L'apprentissage du savoir et parcours musicaux
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He laurent !Pourquoi comparer des cultures différentes. Et pourquoi rejeter ce que tu ne comprends pas ou ne ressent pas. Il faut de tout pour faire un monde. Non?
He oui votre monde est petit !
Visiblement pour vous le monde s'arrête à l'occident
comme chez tous les profs , tiens pour l'exemple dans le gros tas de revues ou de sites internet de musiques ( de piano, de guitares etc....) dans les programmes de vos écoles de rangement des notes : Je ne vois jamais de rubriques " musique Arabes", ou cours de "Tam tams des grand lacs" ou bien d'asie. je ne vois jamais de cours qui utilise d'autres notes à d'autres fréquences que votre sainte gamme chromatique..............
Dans l'exploration des cultures différentes vous pourriez découvrir que votre musique d'industriels est bien pauvre ................très pauvre...........qui sait même.... misérable.
Braves gens dormez tranquile ! : La gamme chromatique est votre lit douillet et Bach et Fourrier on édités les règles d'harmoniques paires et impaires pour vous eviter de la subversion acoustique.
Une obéissance pareil l'armée en à rêvé , A Gauche ! GAUCHE ! Le métronome vous impose vos pas ! vous faites de la musique militaire et vous ne le savez pas Ha Ha .......
N'oubliez pas que le métronome c'est l'ADN de la musique techno ! BeurK !
La techno c'est la musique classique arrivé au 3 em millénaire : Tout est automatisé !
Les accords sont les bons dans le bon ordre tout bien rangé ! He les profs vous devriez bander avec ça ! c'est la perfection technique de la partoche à l'état pur !
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça, je ne vois rien de ce qu'il a écrit qui aille dans ce sens. Tiens, il a aussi écrit:
Et si tu écoutes ce qu'il fait ("les bouts de son travail" dans sa signature), c'est loin de se cantonner à l'application directe des formations académique des conservatoires. Rien que le début avec ses mélanges de flutes orientales, de sons synthétiques, de percus genre darbouka...
Est-ce que tu n'en veux pas un peu aveuglement à tous ceux qui enseignent ou qui ont suivi une formation du conservatoire ? ;)
Allez, laisse tomber ta rancune pour cet enseignement qui t'a fait délaisser la gratte, et profite du plaisir de t'y remettre, prends du bon temps !
A la tienne !
Haha il ya des enervés ! 
He oui ! on est pile poil dans le sujet : L'apprentissage du savoir et parcours musicaux
D'un coté le pack monstrueux des académistes et de l'autre....Je me sens un peu seul.
He ! Mais pourquoi le tempo devrait être stable !? hein ?! je rappel aux métronomeux qu'il se privent d'un moyen d'expression formidable : faire varier le tempo
!
c'est bête parce que vous avez bien travaillé et analysé le fonctionnement du corps de la musique, ( emboitement des notes, écriture, etudes harmoniques et en harmonie, rythmes ) Mais pas du tout son ame ! Et ça vous dérange qu'on puise vous en parler, parce que là ! Vous êtes sec !
Vous arrivez au bout de votre système de raisonnement : La création est presque au point mort.....
Regardez les peintres : Il ont fait sauter l'académie ! allez au Louvre puis au musé d'art moderne ! vous verrez le chemin qu'il vous reste à faire ! houlà là........;;
Ecoutez Miaou miaou tchong j'arrive pas à dire son nom bref Le chez de l'ochestre national de France : Il dit " l'essentiel de la musique n'est pas dans la partiton......"
Faut il arriver à ce niveau de perfection technique ? pour pouvoir commencer à se projeter dans un autre type de raisonnement
Moi j'irais beaucoup plus loin : "il n'y a pas grand chose dans la partition"
Alors votre apprentissage.......je l'ai essayé après en avoir essayé d'autres.
il est sinistre
Il est à reconstruire si vou voulez relancer la créativité, mais le système est vivant et ne vous attend pas ! héhé
Les derniers qui ont vraiment crées ce sont les rappeurs ! Synthèse d'a peine musique d'a peine poesie et d'a peine discourt révolutionnaire. En faisant tourner les disques à l'envers ils ont crées de nouveaux styles et ont même sauvé le disque vynile !
J'ai du mal à écouter le rap mais chapeau bas pour la création ! Le blues de la génération béton chomdu !
L'académie et les profs vous pouvez toujours vous boucher les oreilles : le rap à bientôt 20 ans et tenez vous bien : dans 50 ans vous l'enseignerez dans vos écoles poussiéreuses 
Pareil pour moi
Et pour finir sur le tempo, le premier rythme à tempo régulier connu par l'homme est le battement de son coeur ! Le second est celui de la respiration et le troisème celui de la marche (ou de la course pour les pressés) Il est naturel que l'être humain stabilise un tempo d'autant plus facile à suivre qu'il est interne. C'est la base et tous les pitchounes que j'ai pu avoir en éveil musical suivent sans soucis un battement régulier. Mais ce n'est QUE la base.
Il faut être stable dans son corps et dans sa tête pour faire de la musique, surtout avec d'autres. Ggn, tu fais ce que tu veux tout seul, avec d'autre c'est plus dur ...
Myung-Whun Chung (bonne orthographe
), chef de l'orchestre de radio france (pas l'onf), a justement pour rôle de trouver ce qu'il y a dans une partition. Pour la faire jouer aux autres, il doit employer des termes techniques, et des règles, et des choses très stables et régulières, et doit faire appel à toutes les connaissances de ses musiciens, qui eux ont très peu de marge de maneuvre !!!
Comme quoi ggn n'a rien compris, ne lit pas les posts et ne fait que s'écouter parler (ou se regarder écrire )
Ca sent toujours le fake ... le post illisible avec des tactactac et des ............ , ça n'apporte pas grand chose.
Moi, j'arrête de poster, sauf question (ou attaque) directe.
@ p
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Salut Marie. 
Tom Tom
601
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Anonyme
521397
Tom Tom
601
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
OK, merci, ma journée aura au moins servi à apprendre ça 
Anonyme
521397
Et ça réchauffe un tourlou quand il fait froid... -34 Celsius en cette fin d'après midi... hi hi hi...
Marie
Marie
Anonyme
521397
N'empêche que j'espère qu'il va se réconcilier Ggn... Ça serait cool...
Marie Born 2 Be Wild on Snowboard... hi hi hi
Marie Born 2 Be Wild on Snowboard... hi hi hi
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Tourlou gla gla!!...bbrrr....... 
Anonyme
521397
Lolllllllllllll Laurent....
Marie
Marie
Vince_
22792
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
Hors sujet : Citation : et je ne cherche ni FuckFriend
Comment t'appellerais ça en français ?
Junichi's remix rap français////////////////Check rap français Vos avis ici
Ggn
94
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
He laurent !Pourquoi comparer des cultures différentes. Et pourquoi rejeter ce que tu ne comprends pas ou ne ressent pas. Il faut de tout pour faire un monde. Non?He oui votre monde est petit !
Visiblement pour vous le monde s'arrête à l'occident
comme chez tous les profs , tiens pour l'exemple dans le gros tas de revues ou de sites internet de musiques ( de piano, de guitares etc....) dans les programmes de vos écoles de rangement des notes : Je ne vois jamais de rubriques " musique Arabes", ou cours de "Tam tams des grand lacs" ou bien d'asie. je ne vois jamais de cours qui utilise d'autres notes à d'autres fréquences que votre sainte gamme chromatique..............Dans l'exploration des cultures différentes vous pourriez découvrir que votre musique d'industriels est bien pauvre ................très pauvre...........qui sait même.... misérable.
Braves gens dormez tranquile !
: La gamme chromatique est votre lit douillet et Bach et Fourrier on édités les règles d'harmoniques paires et impaires pour vous eviter de la subversion acoustique. Une obéissance pareil l'armée en à rêvé
, A Gauche ! GAUCHE ! Le métronome vous impose vos pas ! vous faites de la musique militaire et vous ne le savez pas Ha Ha .......N'oubliez pas que le métronome c'est l'ADN de la musique techno ! BeurK !
La techno c'est la musique classique arrivé au 3 em millénaire : Tout est automatisé !
Les accords sont les bons dans le bon ordre tout bien rangé ! He les profs vous devriez bander avec ça ! c'est la perfection technique de la partoche à l'état pur !
Anonyme
521397
C'est triste Ggn... Enfin je te souhaites bonne chance tout en respectant ton point de vue avec comme souhait pour finir celui ci... Que la musique t'accompagnes peu importe la façon dont tu vas la vivre... Car en bout de ligne c'est le plus important... Plus important que ce débat interminable... hi hi hi... Bonne chance...
Marie the Wild Female Snowboarder....
Marie the Wild Female Snowboarder....
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : Laurent juillet > En tous cas Ggn je constate que tu es aussi passionné que nous et ça c'est un trésor pour la vie.
Citation : Ggn > Visiblement pour vous le monde s'arrête à l'occident comme chez tous les profs
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça, je ne vois rien de ce qu'il a écrit qui aille dans ce sens. Tiens, il a aussi écrit:
Citation : C'est ce qui transpire un peu de tout ces échanges entre les "libres de pensée" et les "scolaires". Moi je m'en fou un peu de cela, c'est pas ça l'important. L'important c'est la musique, mais encore une fois cela dépend quel rapport tu as avec elle, et où tu te situes. De toute les façon arriver à faire de la musique, c'est génial.
Et si tu écoutes ce qu'il fait ("les bouts de son travail" dans sa signature), c'est loin de se cantonner à l'application directe des formations académique des conservatoires. Rien que le début avec ses mélanges de flutes orientales, de sons synthétiques, de percus genre darbouka...
Est-ce que tu n'en veux pas un peu aveuglement à tous ceux qui enseignent ou qui ont suivi une formation du conservatoire ? ;)
Allez, laisse tomber ta rancune pour cet enseignement qui t'a fait délaisser la gratte, et profite du plaisir de t'y remettre, prends du bon temps !
A la tienne !
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Ggn : tu commence à me les gonfler, avec ton énervement stéréotypé.
Ce pauvre homme n'a pas compris que l'on ne travaillait pas de la même manière des musiques différentes. Il nous balance le coup du métronome à tire-larigot, comme objet maléfique.
Connais-tu beaucoup de culture ou la notion de tempo n'existe pas ? Oui, en Occident, y'a un type (Maelzel) qui a inventé un appareil permettant de donner un tempo (pas une mesure, un tempo) stable. Devons-nous l'ignorer superbement ?
C'est exactement le principe du "tout ce qui n'est pas noir est blanc, et inversement". Ggn ne sait pas qu'il existe des nuances.
Je pense qu'en fait, c'est un cyborg : 010010100010111000101.
En tout cas, bravo à tous (ainsi qu'à Ggn), pour trouver autant d'intérêt dans un sujet aussi éloigné que cela de la Musique !
Ce pauvre homme n'a pas compris que l'on ne travaillait pas de la même manière des musiques différentes. Il nous balance le coup du métronome à tire-larigot, comme objet maléfique.
Connais-tu beaucoup de culture ou la notion de tempo n'existe pas ? Oui, en Occident, y'a un type (Maelzel) qui a inventé un appareil permettant de donner un tempo (pas une mesure, un tempo) stable. Devons-nous l'ignorer superbement ?
Citation : Est-ce que tu n'en veux pas un peu aveuglement à tous ceux qui enseignent ou qui ont suivi une formation du conservatoire ?
C'est exactement le principe du "tout ce qui n'est pas noir est blanc, et inversement". Ggn ne sait pas qu'il existe des nuances.
Je pense qu'en fait, c'est un cyborg : 010010100010111000101.
En tout cas, bravo à tous (ainsi qu'à Ggn), pour trouver autant d'intérêt dans un sujet aussi éloigné que cela de la Musique !
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
Ggn
94
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
Haha il ya des enervés ! He oui ! on est pile poil dans le sujet : L'apprentissage du savoir et parcours musicaux
D'un coté le pack monstrueux des académistes et de l'autre....Je me sens un peu seul.
He ! Mais pourquoi le tempo devrait être stable !? hein ?! je rappel aux métronomeux qu'il se privent d'un moyen d'expression formidable : faire varier le tempo
! c'est bête parce que vous avez bien travaillé et analysé le fonctionnement du corps de la musique, ( emboitement des notes, écriture, etudes harmoniques et en harmonie, rythmes ) Mais pas du tout son ame ! Et ça vous dérange qu'on puise vous en parler, parce que là ! Vous êtes sec ! Vous arrivez au bout de votre système de raisonnement : La création est presque au point mort.....
Regardez les peintres : Il ont fait sauter l'académie ! allez au Louvre puis au musé d'art moderne ! vous verrez le chemin qu'il vous reste à faire ! houlà là........;;
Ecoutez Miaou miaou tchong j'arrive pas à dire son nom bref Le chez de l'ochestre national de France : Il dit " l'essentiel de la musique n'est pas dans la partiton......"
Faut il arriver à ce niveau de perfection technique ? pour pouvoir commencer à se projeter dans un autre type de raisonnement
Moi j'irais beaucoup plus loin : "il n'y a pas grand chose dans la partition"
Alors votre apprentissage.......je l'ai essayé après en avoir essayé d'autres.
il est sinistre Il est à reconstruire si vou voulez relancer la créativité, mais le système est vivant et ne vous attend pas !
héhé Les derniers qui ont vraiment crées ce sont les rappeurs ! Synthèse d'a peine musique d'a peine poesie et d'a peine discourt révolutionnaire. En faisant tourner les disques à l'envers ils ont crées de nouveaux styles et ont même sauvé le disque vynile ! J'ai du mal à écouter le rap
mais chapeau bas pour la création ! Le blues de la génération béton chomdu !L'académie et les profs vous pouvez toujours vous boucher les oreilles :
le rap à bientôt 20 ans et tenez vous bien : dans 50 ans vous l'enseignerez dans vos écoles poussiéreuses KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Que répondre à cela ?
Oui mon grand, tu as raison !
Cela me rappelle certains types qui, ne sachant pas jouer deux notes correctement sur leur instrument, jouent ce qu'ils appellent du free jazz !
Pour l'avoir un peu pratiqué lors de ma formation (en CNR d'ailleurs !), une grande partie des compositeurs occidentaux n'ont même plus la notion de tempo dans leur musique, et pas uniquement en musique improvisée !
Après, tu peux me demander l'intérêt de jouer un vieux bout de zik, alors que le rap, c'est trop d'la balle, ben oui, mais j'ai juste envie de savoir d'où je viens musicalement !
Oui mon grand, tu as raison !
Cela me rappelle certains types qui, ne sachant pas jouer deux notes correctement sur leur instrument, jouent ce qu'ils appellent du free jazz !
Citation : Mais pourquoi le tempo devrait être stable !?
On parlait des musiques traditionnelles, plus ou moins. Y'a-t-il beaucoup de sociétés où la musique ne sert pas à la danse ? As-tu déjà essayé de danser sur une musique au tempo fluctuant ?Pour l'avoir un peu pratiqué lors de ma formation (en CNR d'ailleurs !), une grande partie des compositeurs occidentaux n'ont même plus la notion de tempo dans leur musique, et pas uniquement en musique improvisée !
Citation : ...analysé le fonctionnement du corps de la musique
Comme pour tout art, la musique a plusieurs niveaux de lecture, tu peux rester si tu le souhaite à l'aspect purement sensible, mais certains cherchent à comprendre pourquoi ils ressentent cela : c'est tout le dilemne de l'enseignement => es-tu consommateur de savoir ou alors acteur de ce savoir ?Citation : Vous verrez le chemin qu'il vous reste à faire !
Quelqu'un pourrait offrir des places à Ggn pour le festival des musiques actuelles à Vandoeuvre-lès-Nancy ? Ou à la rigueur tout autre festival de musiques d'aujourd'hui ?Citation : il n'y a pas grand chose dans la partition
Tout a fait d'accord, et tous les profs te le diront. Sauf que si je veux jouer un morceau qui a 300 ans, je suis bien obligé de la suivre cette partition (peu de compositeurs vivent 300 ans pour nous expliquer comment il faut jouer !). Et, pour éviter d'imposer mon regard de zicos du XXIème, je DOIS suivre la partition note à note, ensuite seulement, une fois que j'aurai compris ce schéma de fontionnement, je pourrai y intégrer ma culture "moderne".Après, tu peux me demander l'intérêt de jouer un vieux bout de zik, alors que le rap, c'est trop d'la balle, ben oui, mais j'ai juste envie de savoir d'où je viens musicalement !
Citation : le rap a bientôt 20 ans...
Oui, et tu es certain qu'il ne s'est rien créé depuis ? Je réitère ma demande pour les places de concert, s'il vous plait ! Citation : ...dans 50 ans vous l'enseignerez dans vos écoles poussiéreuses
Zut, et moi qui en fais déjà avec mes élèves ! Je suis hors-programmes, tu crois ?On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
Ipefix
164
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Citation : Zut, et moi qui en fais déjà avec mes élèves ! Je suis hors-programmes, tu crois ?
Pareil pour moi
Et pour finir sur le tempo, le premier rythme à tempo régulier connu par l'homme est le battement de son coeur ! Le second est celui de la respiration et le troisème celui de la marche (ou de la course pour les pressés) Il est naturel que l'être humain stabilise un tempo d'autant plus facile à suivre qu'il est interne. C'est la base et tous les pitchounes que j'ai pu avoir en éveil musical suivent sans soucis un battement régulier. Mais ce n'est QUE la base.
Il faut être stable dans son corps et dans sa tête pour faire de la musique, surtout avec d'autres. Ggn, tu fais ce que tu veux tout seul, avec d'autre c'est plus dur ...
Myung-Whun Chung (bonne orthographe
), chef de l'orchestre de radio france (pas l'onf), a justement pour rôle de trouver ce qu'il y a dans une partition. Pour la faire jouer aux autres, il doit employer des termes techniques, et des règles, et des choses très stables et régulières, et doit faire appel à toutes les connaissances de ses musiciens, qui eux ont très peu de marge de maneuvre !!!Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Ggn > en plus, même si tu avais raison, tes exemples sont très mal choisis: je n'ai jamais vu un concert de classique où le tempo ne soit pas un peu élastique alors qu'en rap les boîtes à rhytme sont d'une stabilité sans faille ! ;)
Alors, ok l'enseignement de la musique est perfectible, mais là ton argumentation ne tient pas trop debout.
Alors, ok l'enseignement de la musique est perfectible, mais là ton argumentation ne tient pas trop debout.
Ggn
94
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
Tom Tom
601
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Merci Ggn pour cette description, ce n'est pas tout à fait comme je l'imaginais mais je pense qu'on ne peut pas prendre la dimension de ton aventure si on ne l'a pas vécu.
En tout cas merci de m'avoir éclairci sur ce point.
(si j'ai un jour l'occasion de vivre ça, je te rapporterai mon point de vue)
En tout cas merci de m'avoir éclairci sur ce point.
(si j'ai un jour l'occasion de vivre ça, je te rapporterai mon point de vue)
Ggn
94
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
He Tom crois moi ça vaut le détour ! Inoubliable !
Je pars..... plusieurs jours J'ai pas le temps de répondre à nos technocrates mais qu'ils fourbissent bien leurs armes ha ! ha! Je reviendrais les asticoter hé hé
Incroyable ! y en a même un qui synchronise son coeur avec un métronome !
Ha Ha!
hé faire varier le tempo ne veut pas dire ne pas le maitriser, et cracher sur le freejazz ou tout autre musique d'ailleurs fait montre d'une super ouverture d'esprit pour un type qui se prétend prof en art......... ...Ca craint ! et grave !
Ha ha !
Tchao les comiques !
Je pars.....
plusieurs jours J'ai pas le temps de répondre à nos technocrates mais qu'ils fourbissent bien leurs armes ha ! ha! Je reviendrais les asticoter hé hé Incroyable !
y en a même un qui synchronise son coeur avec un métronome ! Ha Ha!
hé faire varier le tempo ne veut pas dire ne pas le maitriser, et cracher sur le freejazz ou tout autre musique d'ailleurs fait montre d'une super ouverture d'esprit
pour un type qui se prétend prof en art......... ...Ca craint ! et grave !Ha ha !
Tchao les comiques !
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Qui, sur ce thread, a craché sur le free ?
Personne, que je sache, mais si tu pensais à moi, j'ai bien dit qu'il existe sur cette Terre quelques blaireaux, qui, incapables d'avoir la maitrise technique des gars qui font vraiment du free (c'est à dire pas n'importe quoi, avec une structure et tout), jouent n'imp sur leur biniou en prétendant faire du free. De là la nuance, et ta mauvaise compréhension !
Y'a un truc qui me gêne, chez toi Ggn, c'est cette impression de déjà-entendu, j'ai l'impression que tu te livres à une critique fort aisée de notre système d'enseignement (qui est loin d'être parfait, bien entendu), mais que tu propose assez peu de solutions.
Que faire, mon cher ministre de l'inculture ? (OK, elle est moyenne, mais je l'aime bien cette blague !).
Dernière chose : tu utilise souvent des insultes pour caractériser tes diaboliques adversaires que nous sommes. Personnellement, je ne pense pas que ce soit très productif et
Personne, que je sache, mais si tu pensais à moi, j'ai bien dit qu'il existe sur cette Terre quelques blaireaux, qui, incapables d'avoir la maitrise technique des gars qui font vraiment du free (c'est à dire pas n'importe quoi, avec une structure et tout), jouent n'imp sur leur biniou en prétendant faire du free. De là la nuance, et ta mauvaise compréhension !
Citation : Y en a même un qui synchronise son coeur avec un métronome !
Y'a un truc qui me gêne, chez toi Ggn, c'est cette impression de déjà-entendu, j'ai l'impression que tu te livres à une critique fort aisée de notre système d'enseignement (qui est loin d'être parfait, bien entendu), mais que tu propose assez peu de solutions.
Que faire, mon cher ministre de l'inculture ? (OK, elle est moyenne, mais je l'aime bien cette blague !).
Dernière chose : tu utilise souvent des insultes pour caractériser tes diaboliques adversaires que nous sommes. Personnellement, je ne pense pas que ce soit très productif et
Citation : fait montre d'une super ouverture d'esprit
.On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
Ipefix
164
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Citation : Y en a même un qui synchronise son coeur avec un métronome !
Comme quoi ggn n'a rien compris, ne lit pas les posts et ne fait que s'écouter parler (ou se regarder écrire
) Citation : hé faire varier le tempo ne veut pas dire ne pas le maitriser, et cracher sur le freejazz ou tout autre musique d'ailleurs fait montre d'une super ouverture d'esprit pour un type qui se prétend prof en art.........
d'où ça sort ?Ca sent toujours le fake ... le post illisible avec des tactactac et des ............ , ça n'apporte pas grand chose.
Moi, j'arrête de poster, sauf question (ou attaque) directe.
@ p
Ipefix
164
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Une dernière chose : notre ggn est un personnage à deux niveaux de courtoisie :
1. sur ce forum où il ne vient rien chercher ni apporter, il est très discourtois
2. sur le forum guitares, ampli, etc, où il demande des renseignements ou apporte des astuces, il est très poli et fait réellement avancer la discussion !
Alors, lequel est le bon
1. sur ce forum où il ne vient rien chercher ni apporter, il est très discourtois
2. sur le forum guitares, ampli, etc, où il demande des renseignements ou apporte des astuces, il est très poli et fait réellement avancer la discussion !
Alors, lequel est le bon
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Tom Tom
601
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
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