Sujet Compositeurs de musiques de films : aidez-moi à analyser leurs techniques (accords, mélodies.)
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oryjen
Laurent Juillet
oryjen
newjazz
Hors sujet : Je suis globalement d'accord avec toi oryjen.
Après, je pense qu'il faut plus envisager le solfège comme un outil, qui peut permettre quand même de gagner bcp de temps dans bien des cas.
Le vrai problème en occident, AMHA, c'est qu'on finit par confondre le but et les moyens.
Ex: le but dans la vie de plein de gens est d'avoir une maison et une voiture, en oubliant qu'il ne sagit que de "moyens" (et encore 
)...
Pour le solfège, c'est pareil: connaître des règles pour connaître des règles, c'est absolument idiot, mais c'est ce que bcp de gens recherchent! Mais ces gens-là, on est d'accord, ne seront jamais musiciens.
Par contre je trouve dommage de se priver de la connaissance de ces règles comme outil.
De toutes manières, quelqu'un de réellement créatif se nourrit de tout.
Laurent Juillet
oryjen
Je mets en compétition la théorie collective et intellectuelle qui sévit dans la musique occidentale, et l'espèce de "théorie sensible et intuitive" qu'on développe forcément chacun à sa manière quand on ne veut pas recourir à la première.
Nuance...
Remarquons que la théorie occidentale n'a pas inventé les rapports harmoniques de tierce, quarte, quinte, octave, etc...Ils ressortent de la physique, et elle ne fait que les utiliser.
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
Wolfen
D'une manière générale, je ne peux tout simplement pas comprendre le rejet de la connaissance, le plus souvent sous prétexte qu'un tel n'en a jamais eu besoin et qu'il a fait des trucs de malades, ou qu'une grosse partie de la théorie est constituée de choses qu'on sent déjà, qui sont issus de la physique (oui mais quelle partie hein ?). Prenons l'exemple de Jimi Hendrix (en caricaturant un peu), puisque je suis guitariste. Il est toujours cité comme celui qui a jamais fait de théorie, et qui a tout appris sur le tas. Conclusion, pour être aussi bon que Jimi Hendrix, il faut faire pareil... Ben non ça marche pas comme ça ! Tout ce qu'il a appris, c'est en écoutant les autres, et en apprenant autant que possible des rencontres musicales qu'il faisait. En gros, les deux points importants, c'est qu'il se construisait une structure personnelle à l'inspiration, et qu'il ne rejetait aucune forme de connaissance. Certains disent souvent que l'année après sa mort, il était censé collaborer à un projet jazz... Aurait-il d'un coup découvert la théorie ou voulu s'y mettre ?
Donc, je ne comprends pas qu'on rejette le solfège, sous prétexte que ça corrompe l'inspiration. Rien n'empêche les gens de n'en récupérer qu'une partie, celle qu'on a vraiment envie de mettre en pratique, pour élaborer une structure plus personnelle que celui qui se tape 15 ans de conservatoire. Et il faut aussi savoir que chacun a déjà plus ou moins une structure prédéfinie, qui s'est acquise par l'écoute (elle se construit par l'écoute et par la théorie, cf Hendrix), et que celle-ci a déjà ses limites. Il suffit d'essayer d'imaginer celles d'Yngwie Malmsteen ou de Florent Pagny pour s'en rendre compte
Du coup, ce qui peut être intéressant pour la composition, c'est tout ce qui peux ouvrir cette structure, l'agrandir... Le solfège ça rentre forcément là dedans, ainsi que l'écoute de nouveaux styles de musique, ou de morceaux qu'on connaît avec une écoute attentive. Après, tout dépend de ce qu'on fait de ces nouvelles informations. Est-ce qu'on va les utiliser rapidement pour faire de nouvelles choses, en s'appuyant sur les anciennes ? Sans s'appuyer sur les anciennes ? Est-ce qu'on va rejeter une partie du savoir que l'on avait avant ? Toute la question est là. Par contre, pour moi, rejeter le solfège c'est aussi con qu'arrêter d'écouter un style de musique entier pour ne pas être influencé. Ou alors c'est juste une histoire de flemme avec des excuses en bois
En tout cas, les génies de la musique quelque soit l'époque sont ceux qui avaient la meilleure gestion de leur structure, au service de l'inspiration, et la structure la plus solide, étendue. Mozart avait parfaitement intégré très tôt une quantité de connaissances démentes, et Devin Townsend a un style de musique avec une personnalité très forte car melting pot réussi de ses influences, structure au service de l'inspiration, et inspiration au service de la musique.
Enfin, Laurent parlait du rapport entre la théorie et le style de musique. Je suis d'accord pour dire que le solfège et la théorie de la musique classique sont importants pour la musique classique, de films. Mais c'est pareil pour n'importe quel autre style de musique, sauf que les connaissances ne se transmettent pas de la même façon, elles sont moins théorisées et s'acquièrent plutôt par l'écoute que par la lecture de traités. Ca empêche pas que tous ces styles de musique demandent au compositeur d'avoir une structure optimale pour composer des pièces / morceaux intéressants dans ce style là. Le rejet de ce principe, c'est un truc classique qu'on voit chez certains diplomés de conservatoire qui se disent sans jamais avoir essayé être capables de composer du reggae, du rock, ou un morceau de R'N'B quand ils veulent. Ils considèrent que leur enseignement leur a donné une structure universelle, au dessus de toutes les autres. C'est absolument faux. Toutes les méthodes qui permettent d'étendre la structure sont complémentaires.
Autre sujet de réflexion à méditer, à propos des musiques dont les caractéristiques se transmettent oralement. Pourrait-il exister un manuel équivalent aux traites de solfège qui couvriraient toutes les connaissances qu'on peut avoir sur la musique électronique ? Sur le rock / métal ? Elément de réponse : les premiers traités d'orchestration sont arrivés bien après qu'on fasse... de l'orchestration.
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oryjen
Citation : Je pense que la théorie permet de mieux structurer l'inspiration
C'est aussi mon avis. On théorise instinctivement, c'est-à-dire que l'esprit opère un tri entre ce qui "marche" et ce qui ne "marche" pas: nous sommes équipés pour ça, aucun effort particulier à faire. Tout apprentissage marche à l'intention, c'est mystérieux mais c'est comme ça, et non à l'application...appliquée de règles apprises. Ca ça fonctionne, mais c'est laborieux et peu efficace, et finalement seuls quelques esprits spécialement dénaturés sont à l'aise là-dedans.
Citation : D'une manière générale, je ne peux tout simplement pas comprendre le rejet de la connaissance
Moi non plus, mais ne confondons pas "savoir" et "connaissance", ou "connaissance" et "connaissances".
Citation : Conclusion, pour être aussi bon que Jimi Hendrix, il faut faire pareil... Ben non ça marche pas comme ça ! Tout ce qu'il a appris, c'est en écoutant les autres, et en apprenant autant que possible des rencontres musicales qu'il faisait. En gros, les deux points importants, c'est qu'il se construisait une structure personnelle à l'inspiration, et qu'il ne rejetait aucune forme de connaissance
Il n'est certes pas le seul à "opérer" de cette manière, puisqu'il suffirait apparemment de faire des rencontres, de bien écouter, de tâcher d'assimiler les influences, etc...bref, d'être "ouvert sur l'extérieur".
Bin non, ça marche pas comme ça non plus.
Sinon il suffirait aussi d'appliquer la méthode sus-mentionnée pour devenir Jimi Hendrix.Ce qui fait UN Jimi Hendrix, et pas 50000, c'est probablement qu'il avait une façon spéciale d'être aussi "ouvert sur l'intérieur", aptitude qui probablement ne se travaille ni ne s'acquiert. C'est horriblement injuste mais c'est comme ça.
Citation : Donc, je ne comprends pas qu'on rejette le solfège, sous prétexte que ça corrompe l'inspiration
Je ne sais pas si ça corrompt l'inspiration, mais il est un fait que beaucoup de gens attirés par la musique sont rapidement rebutés par le solfège. Ce n'est pas qu'ils soient bêtes ou paresseux, je pense...C'est juste qu'ils ressentent l'effort intellectuel requis par l'apprentissage du code comme constitutionnellement antinomique par rapport à ce qu'ils trouvent dans la musique et sentent à son propos.
Souvent des gens intériorisés, intravertis, d'ailleurs. Ca n'en fait pas par nature de mauvais musiciens je pense...Juste de mauvais élèves.
Citation : Rien n'empêche les gens de n'en récupérer qu'une partie, celle qu'on a vraiment envie de mettre en pratique, pour élaborer une structure plus personnelle que celui qui se tape 15 ans de conservatoire
Je suis tout à fait d'accord, mais ceci demande aussi une tournure d'esprit particulière dont l'absence n'est en rien rédhibitoire. C'est juste, pour certains, une manière de réussir.
Citation : Du coup, ce qui peut être intéressant pour la composition, c'est tout ce qui peux ouvrir cette structure, l'agrandir
Mais aussi l'approfondir, c'est-à dire aller plus loin dans la même étroite direction. Prenons Tom Waits par exemple. Tous ses morceaux sont construits sur une grille de Blues.Tous chantées avec la même voix rauque et brisée. Cependant on note une réelle recherche au long de sa carrière, à l'intérieur de ces limites étroites, recherche sur les "détails", considèreront certains, mais dans ces "détails" se trouve le ressort d'une expression toujours plus touchante, toujours plus juste, et par conséquent, faux paradoxe, toujours plus universelle, c'est à dire propre à parler à un grand nombre de personnes de cultures différentes.
Je ne sais pas si Waits connaît et utilise ou non le solfège...A mon avis c'est une question secondaire.
Citation : En tout cas, les génies de la musique quelque soit l'époque sont ceux qui avaient la meilleure gestion de leur structure, au service de l'inspiration, et la structure la plus solide, étendue
Oui comme tu les as tous étroitement fréquentés, ils ont pu t'en faire la confidence. D'ailleurs ça tombe super-bien par rapport à ton argumentaire précédent, la nature est bien faite tout de même...
Citation : et Devin Townsend a un style de musique avec une personnalité très forte car melting pot réussi de ses influences
En quoi l'étalage de sa "forte personnalité" a-t-il un quelconque intérêt artistique ou seulement musical?
Comprends pas...
Citation : Ca empêche pas que tous ces styles de musique demandent au compositeur d'avoir une structure optimale pour composer des pièces / morceaux intéressants dans ce style là
Pas nécessairement. Les accidents, les hasards sont aussi très fertiles.
Citation : Ils considèrent que leur enseignement leur a donné une structure universelle, au dessus de toutes les autres. C'est absolument faux. Toutes les méthodes qui permettent d'étendre la structure sont complémentaires.
Ha là je suis d'accord. ils peuvent certainement reproduire les structures et en effet composer des rocks, des reggaes, mais ce qui fait un bon rock ou un bon reggae ne se trouve pas dans la structure, mais dans le sentiment qu'on met à jouer. Je ne doute pas qu'on puisse à présent produire par des méthodes informatiques des rocks ou des reggaes très justes d'un point de vue harmonique, structurel ou rythmiques, et très mauvais du point de vue expressif...
Je dirais pour conclure que je ne remets nullement en cause l'existence du solfège, mais seulement cette attitude hégémonique qui consiste en gros à prétendre "hors du solfège point de salut".
Je dis juste qu'on peut y parvenir autrement, et qu'ils nous les brisent un peu dans les conservatoires et autres écoles de musique municipales avec leurs méthodes obligatoires et intellectuelles.
Faites du solfège si ça vous convient, si ça vous donne des billes pour avancer.
Personnellement, même dans la vie, rien ne passe par un savoir intellectuel, parce que mon esprit est ainsi fait. Je trouve aussi, comme les dégoûtés trop tôt de la musique, que cet apprentissage intellectuel du son n'a pas grand chose à voir avec l'univers dans lequel me plonge l'écoute et la pratique de la musique. C'est mon droit de le penser, et c'est mon droit de le dire sans être d'office gratifié de ce genre d'agréable commentaire: "excuses en bois".
Tu trouves que la musique a qqch à voir avec les maths? tant mieux pour toi, un horizon particulier t'est ouvert.
Je suis incapable par conformation mentale de t'accompagner sur cette voie, mais ça ne me gêne pas d'explorer sans relâche les 20 même accords, parce que souvent ils me parlent de choses nouvelles, je ne les joue jamais de la même manière, ce ne sont pas les mêmes en fait, contrairement aux apparences.
Il est possible de saisir que le même n'existe pas, et qu'à l'intérieur de limites en apparence étroites, un univers entier peut se cacher, ce qui t'est peut-être inaccessible...
Et voilà qu'un monde se tisse de visions diverses, non pas antinomiques mais sans doute complémentaires.
Un monde large, en fait, et même si tous ne prétendent pas se faire aussi gros que le boeuf en avalant et en régurgitant les plus larges champs possibles, il est fait de diversités de points de vue, de regards sur les deux mondes, et je sais, c'est un scandale que tout le monde n'aille pas toujours dans le même sens, d'un même pas.
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
Laurent Juillet
oryjen
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