Matériel et méthode pour lire la musique dans sa tête
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Alexandre147
41
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 10 ans
Sujet de la discussion Posté le 31/07/2014 à 08:17:09Matériel et méthode pour lire la musique dans sa tête
Bonjour,
Je connais quelques rudiments de solfège, harmonie, etc. et j'aimerais apprendre à "lire la musique" dans les partitions, cad à pouvoir prendre une partition et la chanter sans l'aide d'un instrument.
J'imagine qu'il faut s'astreindre à un certain travail quotidien, mais je ne sais pas trop comment faire pour que ce soit "optimal" en termes de temps passé.
Quels méthodes me conseillez-vous ? Avec quels ouvrages, outils ou logiciels éventuellement ?
Merci d'avance pour votre aide .
Je connais quelques rudiments de solfège, harmonie, etc. et j'aimerais apprendre à "lire la musique" dans les partitions, cad à pouvoir prendre une partition et la chanter sans l'aide d'un instrument.
J'imagine qu'il faut s'astreindre à un certain travail quotidien, mais je ne sais pas trop comment faire pour que ce soit "optimal" en termes de temps passé.
Quels méthodes me conseillez-vous ? Avec quels ouvrages, outils ou logiciels éventuellement ?
Merci d'avance pour votre aide .
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
31 Posté le 14/09/2014 à 22:52:21
Citation :
C'est drôle parce que, au départ, la discussion porte sur le travail de l'oreille.
Depuis le début la discussion porte sur "Matériel et méthode pour lire la musique dans sa tête" et non juste sur le travail de l'oreille.
Citation :
Puis bobycat cite le livre de Georges Dandelot; ce à quoi je réponds que ce livre n'est pas un ouvrage dédié à ce travail spécifique. C'est en effet un manuel de lecture.
Personne n'a dit que le Dandelot était dédié spécifiquement à ce travail.
Seulement qu'il pouvait être utilisé comme outil dans ce but.
Citation :
Et là, tu interviens en citant toutes sortes de noms dans une éspèce de name dropping incessant, de Guido d'Arezzo au Berklee College of Music, en écorchant les noms au passage, ce qui tendrait à prouver que tu parles de choses que tu ne connais pas.
Jusque là c'est bien toi qui parle de ce que tu connais pas, en proférant des énormités comme le fait que les fonctions tonales n'ont rien à voir avec la lecture.
Les fonctions tonales c'est pas équivalent à la grammaire du français, mais à sa phonétique.
Quand tu vois écrit la note sol, en do majeur, dans ta tête tu sais comment l'entendre, car ça doit sonner comme la fonction dominante de la tonalité, autrement dit la quinte de do, qui est la tonique.
Citation :
Balancer Kodaly et ses confrères à tout de bras ne constitue pas un argumentaire en soi.
Je n'ai pas parlé de Kodally, mais de la méthode crée par Kodaly.
Tu as des soucis de lecture.
Citation :
En outre, tu ne réponds jamais aux questions précisément mais tu préfères éluder (c'est une technique dialectique comme une autre)
Je zappe tes questions qui n'ont aucun intérêt.
Citation :
en orientant vers des vidéos qui n'ont pas de grand rapport avec la dichotomie lecture/audition qui est l'objet du litige ici.
Biensur que si ça à un rapport, puisque ces vidéos donnent des techniques permettant de lier nom des notes et leur son dans le contexte de la tonalité. (je répète, c'est la fonction tonale)
Citation :
On peut très bien apprendre à lire la musique (savoir reconnaître les signes sur la portée) sans savoir ce que recouvre le concept de fonction tonale. Tout comme on peut reconnaître un "a" sans connaître la grammaire.
Ouais, sauf qu'ici on veut savoir entendre ce qu'il y a sur la portée et pas juste lire les signes.
Or savoir reconnaitre et identifier les fonctions tonales à l'oreille fait entièrement partie du processus, puisque le solfège n'est qu'une façon de retranscrire par écrit cette réalité auditive.
Citation :
Tu n'as toujours rien opposé de valable à l'exemple du Dandelot où l'on franchit un intervalle de 13ème (mais le nom de l'intervalle n'est pas important ici) plutôt difficicle à entendre et à chanter pour un débutant mais facile à lire avec la "méthode" Dandelot.
Tu te fous du monde ou quoi ?
Je te l'ai expliqué ici :
Citation :
Dans l'exercice 2 il n'y a que les fonctions tonique et dominante (do et sol en do majeur), ce qui est donc facile.
Ca permet justement de se familiariser avec le fait que la fonction tonale aura une sonorité caractéristique identique quelle que soit l'octave.
Plutot que penser à un intervalle de 13ième, il suffit de penser à la dominante de la tonalité, autrement le degré 5, mais à l'octave.
Citation :
De surcroît, cet intervalle est franchi en 2 fois (une septième majeure puis une septième mineure) ce qui n'est pas facile non plus. Pourtant, les 3 notes en jeu ne sont pas difficiles à lire.
C'est bien pour ça que je te dit qu'il ne faut pas procéder de façon intervallique, c'est à dire en ne se focalisant que sur l'intervalle entre chaque notes CONSECUTIVES, mais de façon TONALE, c'est à dire en se référant à la position de la note dans la tonalité, autrement dit l'intervalle que la note fait avec la tonique.
Ainsi quand t'as "do, si descendant, sol montant"
plutôt que se focaliser sur entendre "demi ton descendant, sixte mineure montante"
Il suffit de penser "degré 1, degré 7, degré 5", autrement dit "unisson, septième majeure, quinte juste" par rapport à la tonique.
Citation :
On peut très bien lire la musique sans connaître les intervalles, sans entendre et sans comprendre la grammaire musicale.
Mais c'est pas ce qu'on veut sur ce sujet, donc ce que tu dis n'a aucune pertinence.
Citation :
Tout comme on peut très bien lire un texte sans connaître l'ordre alaphabétique.
Aucune pertinence encore.
Citation :
De même, on peut très bien travailler l'oreille sans savoir lire ni travailler la lecture de notes.
On se demande avec qui tu discutes, puisque personne ne prétend le contraire.
Pour beaucoup de personnes, l'apprentissage de choses nouvelles est facilité quand plusieurs sens sont liés.
La lecture est un support très efficace pour travailler l'oreille, parce-qu'elle lie la vue et l'audition.
Citation :
Le jour où ces 2 notions se rencontrent c'est génial et quasi-indispensable mais ce sont 2 apprentissages différents et il est totalement contre-productif de les mélanger prématurément et sans discernement.
Là encore tu discutes avec des personnes imaginaires.
Les gens sont assez grands pour savoir à partir de quel moment ils veulent mélanger les deux.
L'auteur du sujet demande ça explicitement, donc je vois pas de raison de tourner autour de pot.
[ Dernière édition du message le 14/09/2014 à 23:04:26 ]
Anonyme
329
32 Posté le 15/09/2014 à 11:46:47
Reprenons la chronologie des événements.
Tu peux faire des pauses si tu le souhaites, si cela représente trop d'informations pour toi.
Si tu lis plus loin que le titre du sujet et que ce qui t'arrange, tu verras que jja souhaite pouvoir
Ce à quoi bobycat propose le bouquin de Georges Dandelot (je lui ai bien demandé de préciser afin d'être certain de quoi il parle, afin d'être sûr de quoi je parle à mon tour, c'est un principe personnel de base)
Il lui propose ensuite :
Ce qui est à mon avis une erreur car ce livre n'est pas destiné au solfège chanté. C'est même une aberration de le prendre comme tel. Il suffit justement de jeter un œil à l'exercice n°6 de la page 6 (seconde ligne) pour s'en convaincre. On y trouve en effet 2 septièmes superposées ! N'importe qui ne peut pas chanter ça ! A fortiori des débutants. (Nous n'en sommes qu'à la p. 6 d'un manuel de 76 pages)
En revanche, côté lecture, c'est plutôt facile si l'on suit progressivement et méthodiquement la démarche de Georges.
D'où ma conclusion évidente et ma réponse à bobycat : ce livre est un manuel de lecture et rien d'autre.
S'en servir comme un moyen de travailler l'oreille est contre-productif et donc hors-sujet ici.
Là, tu t'es cru obligé d'intervenir en citant le cousin du beau-frère de l'hôtesse d'accueil d'un école américaine pas très identifiable ainsi que Monsieur Méthode Kodaly et Jean-Paul Curwen. (Que je connais très bien d'ailleurs puisque mon coiffeur allait à la pêche à la mouche avec justement le petit-fils de la concierge de l'un des deux je sais plus très bien lequel...)
Oui, je le maintiens. La connaissance des fonctions tonales n'est pas indispensable à la lecture. J'ai appris à lire la musique sans connaître tous ces concepts. C'est venu après, progressivement.
Aujourd'hui encore, j'ai de jeunes élèves qui sont incapables de conceptualiser ce genre de choses mais qui lisent très bien la musique. Je leur parlerai des fonctions tonales en temps utile. C'est progressif et ordonné. On appelle ça la pédagogie.
Comprends-tu jusque là ?
Qui a donc parlé d'énormité(s) ?
Comment expliques-tu cela à un gamin qui ne sait même pas encore ce que recouvre le mot "majeur" ?
Je suis curieux de te voir à l'œuvre...
Ou comment jouer sur les mots (tout en se trompant dans l'orthographe) dans le seul but d'éluder les questions et se voiler la face pour mieux nier l'évidence. C'est malheureusement très répandu chez ceux qui sont à court d'arguments.
Garde ton calme.
Tu n'as rien expliqué ici.
La 13ème est le redoublement de la 6te, pas de la 5te.
Auditivement, un intervalle simple est bien plus facile à chanter que son redoublement, surtout lorsqu'on est au début de l'apprentissage. Heureusement que tu n'enseignes pas, ce serait fort dommageable pour tes élèves potentiels.
Mais qui a parlé de ça ?
Je dis simplement que, en matière et en période d'apprentissage (surtout en ce qui concerne les bases) il est nécessaire d'utiliser les bons outils au bon moment.
Par exemple, le Manuel Pratique pour l'Etude des Clés de Sol, FA et Ut par Georges Dandelot, pour la lecture, d'un côté. Mais ce n'est pas moi qui en ai parlé, c'est bobycat, à mauvais escient.
Et, parallèlement, des exercices d'ear training ciblés, qu'on trouve notamment dans les ouvrages que tu as cités au début.
La dictée musicale est évidemment un excellent exercice, puis plus tard le relevé.
Le solfège chanté est évidemment l'exercice royal et se combine avec tout ça.
Maintenant, je te laisse le mot de la fin, puisque tu sembles en faire un principe fondateur de ton équilibre.
P.S. : révise donc la 5te de DO (et la douzième, son redoublement) c'est la base.
Tu peux faire des pauses si tu le souhaites, si cela représente trop d'informations pour toi.
Si tu lis plus loin que le titre du sujet et que ce qui t'arrange, tu verras que jja souhaite pouvoir
Citation :
pouvoir prendre une partition et la chanter sans l'aide d'un instrument.
Ce à quoi bobycat propose le bouquin de Georges Dandelot (je lui ai bien demandé de préciser afin d'être certain de quoi il parle, afin d'être sûr de quoi je parle à mon tour, c'est un principe personnel de base)
Il lui propose ensuite :
Citation :
Une petite astuce, chante les notes en même temps, même si tu chantes faux
Ce qui est à mon avis une erreur car ce livre n'est pas destiné au solfège chanté. C'est même une aberration de le prendre comme tel. Il suffit justement de jeter un œil à l'exercice n°6 de la page 6 (seconde ligne) pour s'en convaincre. On y trouve en effet 2 septièmes superposées ! N'importe qui ne peut pas chanter ça ! A fortiori des débutants. (Nous n'en sommes qu'à la p. 6 d'un manuel de 76 pages)
En revanche, côté lecture, c'est plutôt facile si l'on suit progressivement et méthodiquement la démarche de Georges.
D'où ma conclusion évidente et ma réponse à bobycat : ce livre est un manuel de lecture et rien d'autre.
S'en servir comme un moyen de travailler l'oreille est contre-productif et donc hors-sujet ici.
Là, tu t'es cru obligé d'intervenir en citant le cousin du beau-frère de l'hôtesse d'accueil d'un école américaine pas très identifiable ainsi que Monsieur Méthode Kodaly et Jean-Paul Curwen. (Que je connais très bien d'ailleurs puisque mon coiffeur allait à la pêche à la mouche avec justement le petit-fils de la concierge de l'un des deux je sais plus très bien lequel...)
Citation :
Jusque là c'est bien toi qui parle de ce que tu connais pas, en proférant des énormités comme le fait que les fonctions tonales n'ont rien à voir avec la lecture.
Oui, je le maintiens. La connaissance des fonctions tonales n'est pas indispensable à la lecture. J'ai appris à lire la musique sans connaître tous ces concepts. C'est venu après, progressivement.
Aujourd'hui encore, j'ai de jeunes élèves qui sont incapables de conceptualiser ce genre de choses mais qui lisent très bien la musique. Je leur parlerai des fonctions tonales en temps utile. C'est progressif et ordonné. On appelle ça la pédagogie.
Comprends-tu jusque là ?
Citation :
Les fonctions tonales c'est pas équivalent à la grammaire du français, mais à sa phonétique.
Qui a donc parlé d'énormité(s) ?
Citation :
Quand tu vois écrit la note sol, en do majeur, dans ta tête tu sais comment l'entendre, car ça doit sonner comme la fonction dominante de la tonalité, autrement dit la quinte de do, qui est la tonique.
Comment expliques-tu cela à un gamin qui ne sait même pas encore ce que recouvre le mot "majeur" ?
Je suis curieux de te voir à l'œuvre...
Citation :
Je n'ai pas parlé de Kodally, mais de la méthode crée par Kodaly.
Tu as des soucis de lecture.
Ou comment jouer sur les mots (tout en se trompant dans l'orthographe) dans le seul but d'éluder les questions et se voiler la face pour mieux nier l'évidence. C'est malheureusement très répandu chez ceux qui sont à court d'arguments.
Citation :
Tu te fous du monde ou quoi ?
Je te l'ai expliqué ici :
Garde ton calme.
Tu n'as rien expliqué ici.
Citation :
Plutot que penser à un intervalle de 13ième, il suffit de penser à la dominante de la tonalité, autrement le degré 5, mais à l'octave.
La 13ème est le redoublement de la 6te, pas de la 5te.
Auditivement, un intervalle simple est bien plus facile à chanter que son redoublement, surtout lorsqu'on est au début de l'apprentissage. Heureusement que tu n'enseignes pas, ce serait fort dommageable pour tes élèves potentiels.
Citation :
C'est bien pour ça que je te dit qu'il ne faut pas procéder de façon intervallique
Mais qui a parlé de ça ?
Je dis simplement que, en matière et en période d'apprentissage (surtout en ce qui concerne les bases) il est nécessaire d'utiliser les bons outils au bon moment.
Par exemple, le Manuel Pratique pour l'Etude des Clés de Sol, FA et Ut par Georges Dandelot, pour la lecture, d'un côté. Mais ce n'est pas moi qui en ai parlé, c'est bobycat, à mauvais escient.
Et, parallèlement, des exercices d'ear training ciblés, qu'on trouve notamment dans les ouvrages que tu as cités au début.
La dictée musicale est évidemment un excellent exercice, puis plus tard le relevé.
Le solfège chanté est évidemment l'exercice royal et se combine avec tout ça.
Maintenant, je te laisse le mot de la fin, puisque tu sembles en faire un principe fondateur de ton équilibre.
P.S. : révise donc la 5te de DO (et la douzième, son redoublement) c'est la base.
[ Dernière édition du message le 15/09/2014 à 11:52:25 ]
sygwel
1827
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
33 Posté le 15/09/2014 à 11:55:11
merci de continuer votre joute en MP, ça pollue le sujet.
Anonyme
329
34 Posté le 15/09/2014 à 12:11:47
Merci de lire mon post jusqu'au bout, l'ante-pénultième ligne et les 3 précédentes donnent des pistes utiles.
sygwel
1827
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
35 Posté le 15/09/2014 à 12:52:10
vous croyez que les forumeurs se donnent encore la peine de chercher les infos utiles dans votre débat de coq ?
Anonyme
329
36 Posté le 15/09/2014 à 13:02:43
Pourquoi pas ?
En tout cas, ça peut être bénéfique, notamment pour toi qui écris :
Bah oui. Sur la couverture il est écrit : Manuel Pratique pour la Lecture des Clés de Sol, Fa et Ut.
Lorsque tu achètes une bouteille sur laquelle il est écrit : Lait demi-écrémé, tu ne t'attends quand même pas à y trouver du sucre.
Cela dit, je suis un peu déconcerté que ma voiture ne puisse pas laver la vaisselle. Vais aller me plaindre chez mon concessionnaire.
Les bons outils, qu'il disait.
Les bons outils.
En tout cas, ça peut être bénéfique, notamment pour toi qui écris :
Citation :
(le dandelot est un classique, mais il a un défaut : il ne comprend pas de lecture du rythme.
Bah oui. Sur la couverture il est écrit : Manuel Pratique pour la Lecture des Clés de Sol, Fa et Ut.
Lorsque tu achètes une bouteille sur laquelle il est écrit : Lait demi-écrémé, tu ne t'attends quand même pas à y trouver du sucre.
Cela dit, je suis un peu déconcerté que ma voiture ne puisse pas laver la vaisselle. Vais aller me plaindre chez mon concessionnaire.
Les bons outils, qu'il disait.
Les bons outils.
[ Dernière édition du message le 15/09/2014 à 13:03:29 ]
sygwel
1827
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
37 Posté le 15/09/2014 à 13:26:12
ça y est, tu recommences.
tu as vraiment du temps à perdre....
Anonyme
329
38 Posté le 15/09/2014 à 13:33:58
Les grands esprits se rencontrent.
Tu es là, et tu me réponds, non ?
Tu es là, et tu me réponds, non ?
[ Dernière édition du message le 15/09/2014 à 13:34:23 ]
Urban Koala
9422
Je poste, donc je suis
Membre depuis 14 ans
39 Posté le 15/09/2014 à 13:45:27
srak
4083
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
40 Posté le 15/09/2014 à 13:49:22
Dommage, le sujet aurait pu être intéressant.
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