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Matériel et méthode pour lire la musique dans sa tête

  • 167 réponses
  • 17 participants
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  • 16 followers
Sujet de la discussion Matériel et méthode pour lire la musique dans sa tête
Bonjour,

Je connais quelques rudiments de solfège, harmonie, etc. et j'aimerais apprendre à "lire la musique" dans les partitions, cad à pouvoir prendre une partition et la chanter sans l'aide d'un instrument.

J'imagine qu'il faut s'astreindre à un certain travail quotidien, mais je ne sais pas trop comment faire pour que ce soit "optimal" en termes de temps passé.
Quels méthodes me conseillez-vous ? Avec quels ouvrages, outils ou logiciels éventuellement ?

Merci d'avance pour votre aide :D:.
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76
Citation de JohnnyG :
Citation de mirak63 :
Citation de JohnnyG :
Un truc tout con pour se coller les intervalles dans la tete, c'est trouver des bout de morceaux/chanson que tu connais bien avec un intervalle facilement reconnaissable.
Quelques exemples :
Tierce mineur :L'intro de smoke on the water
Quarte : mon beau sapin


C'est une mauvaise technique.
La tierce de smoke on the water est entre un degré 1 et un degré 3. Par exemple mi sol.
Si tu veux entendre la tierce entre un degré 3 et un degré 5 par exemple sol sib, donc du pib en tonalite, si tu penses à smoke on the water ca ne va pas, car penser à smoke on the water t'oblige à penser ton sol, degré 3 en mib, comme un 1.
Oui comme un degré 1 car tu penses à smoke on the water en tonalité de sol.

Donc pour un intervalle d'un morceau en mi bémol tu vas devoir penser à un morceau en sol.

C'est inutilisable en contexte, car c'est déjà bien assez dur de sentir une tonalité donc on va pas changer de tonalité pour chaque intervalle.
c'est totalement contreproductif.
ca ne marche pas, j'ai débuté comme ca et finit par comprendre que c'était absurde et inefficace.

Une tierce mineur c'est .... une tierce mineur et peut importe le degres....
Si t'est obligé de memoriser 12 bout de morceau pour chaque intervalle effectivement c'est contre productif (parce que ton raisonnement c'est un peu a ca que ca mene).Alors qu'il est si simple de transposer vite fait a la voix l'intro en question pour verifier. Et une fois que t'as bien l’intervalle en tete t'as plus besoin de passer par ces reperes. Tu les reconnais et point barre. C'est l'oreille relative
Et amha la reconnaissance des tonalité tu peux songer a aborder le sujet serieusement quand tu maitrise deja les intervales (au minimum les intervalles simple, parceque les redoublés bah faut deja maitriser le simples...). Et si tu reconnais les 12 tonalités d'oreille, t'es pas si loin de l'oreille absolue. (Pas totalement non plus mais pas loin du tout)



C'est pas tant le fait que ça soit douze bouts de morceaux différents que le fait qu'ils soient dans des tonalités qui ne peuvent pas concorder.

par exemple apprendre la quarte de Meunier tu dors pour identifier celle de la marseillaise, ça évite d'avoir à moduler, puisque dans les deux cas, c'est un degré 5 qui va vers un degré 1.
C'est concordant, la tonique est la même, et même la gamme.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

77
Bon OK, c'est bon ! On a compris, on a deux points de vue, deux écoles, et on ne saura certainement jamais s'il y en a une meilleure que l'autre. Le problème, c'est que tout ça ne fait pas avancer le schmilblik, merci de ne pas l'oublier...

Alors je suis en train de regarder le bouquin de Gorow d'un côté, mais je reste ouvert de l'autre à toute suggestion, notamment par rapport à ce que j'ai détaillé un peu. Et ce qui m'intéresse, c'est quelque chose qui puisse être applicable avec les contraintes données : un peu tous les jours, et avec un équipement pas trop encombrant pour pouvoir le faire de façon nomade dans les transports en commun par exemple...
Merci :).
78
Citation :
sachant que la tonalité est le socle de la musique c'est contre productif d'avoir une méthode qui l'ignore.


Pas forcément, il s'agit juste de ne pas mettre la charrue avant les bœufs.

Et je n'ai pas parlé d'ignorer la tonalité.

Citation :
Nous on veut justement en avoir conscience, de ce socle.


C'est qui nous ?

Encore une fois, je n'ai pas parlé de rester dans un obscurantisme éternel quant aux grands principes de la musique.

Citation :
C'est la base de la musique qui nous intéresse donc c'est tout à fait contre-productif de l'ignorer.


(ter) Qui a parlé d'ignorer quoi que ce soit ?

Tes propos catégoriques et péremptoires n'engagent que toi.
79
Citation :
Bon OK, c'est bon ! On a compris, on a deux points de vue, deux écoles, et on ne saura certainement jamais s'il y en a une meilleure que l'autre. Le problème, c'est que tout ça ne fait pas avancer le schmilblik, merci de ne pas l'oublier...


Je suis d'accord; c'est pourquoi je ne juge pas certaines méthodes en usant de qualificatifs comme absurde, inefficace ou contreproductif.

Le plus difficile est de trouver la méthode qui convient à soi-même.

Celle qui consiste à mémoriser puis chanter, chanter en mémorisant, mémoriser en chantant, des intervalles tirés de mélodies qu'on connaît bien est une très bonne méthode, tout à fait compatible avec d'autres. Cela peut se faire en chantant réellement ou intérieurement.

On peut aussi partir de la différence ton/demi-ton, ne serait-ce qu'à partir d'un truc comme J'ai du bon tabac ou le début de la gamme majeure, sans savoir forcément ce qu'est une gamme majeure.

Pour les plus handicapés auditivement, la distinction entre mouvements ascendant et descendant est déjà un considérable pas en avant.

En outre, si tu veux apprendre à lire la musique (en l'entendant) sans instrument, tu peux commencer en lisant avec l'instrument. Ce n'est pas une perte de temps et ce n'est pas si paradoxal que ça. Pour reconnaître par exemple le mouvement do sol, tu peux jouer le do puis chanter le sol juste avant de le jouer pour vérification. Tout cela en allant des intervalles les plus faciles vers les plus difficiles à entendre.

C'est un exercice souverain.

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 11:25:11 ]

80
OK, mais ça ce sont des "petits trucs", comme je l'ai dit à JohnnyG. L'un des buts que je vise, c'est de pouvoir chanter une partition, et un autre, c'est de pouvoir composer sans instrument, directement sur la feuille de papier.
Là je travaille (un tout petit peu) les intervalles, et je mets un intermédiaire (la mélodie) qui me fait perdre du temps. Quand on travaille un réflexe, on évite tous les intermédiaires, toutes les béquilles...
Donc quid des pistes que j'ai proposées plus haut : personne n'a testé ? personne n'a d'avis ? D'autres idées pour le travail avec une partition ? Parce que reconnaître les intervalles chantés ou joués, c'est une chose, mais les associer à des ronds sur une portée, c'est une autre paire de manche ;) !

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 11:22:26 ]

81
Alors peut-être es-tu trop pressé.

Ou alors tes exigences sont-elles disproportionnées en regard du délai que tu t'es fixé.

Je te conseille de trouver un professeur qui te guidera pendant quelques semaines et te permettra de trouver une méthode de travail.

Rien n'est plus important que d'avoir un retour de ce que l'on produit, surtout en période d'apprentissage. C'est primordial.

Tu pourras après voler de tes propres ailes, à ton rythme et selon tes objectifs.

Mais un prof, au début, permet de gagner un temps précieux !
82
Citation :
En outre, si tu veux apprendre à lire la musique (en l'entendant) sans instrument, tu peux commencer en lisant avec l'instrument. Ce n'est pas une perte de temps et ce n'est pas si paradoxal que ça. Pour reconnaître par exemple le mouvement do sol, tu peux jouer le do puis chanter le sol juste avant de le jouer pour vérification. Tout cela en allant des intervalles les plus faciles vers les plus difficiles à entendre.

C'est un exercice souverain.


Ouaip ! Alors justement, c'est ce que j'ai expliqué plus haut : comment avoir du matériel pour ça ? Est-ce que les méthodes de solfège en 10 volumes qu'on trouve dans les conservatoires sont intéressantes pour ce travail ? Le Dandelot déjà nommé me paraît un peu léger et pas adapté, donc n'en parlons plus. D'autres pistes ? D'autres idées ? Détourner un objet de sa fonction première pour l'adapter à un usage nouveau ne me fait pas peur, personnellement (même si ça ne doit pas être fait n'importe comment et en dépit du bon sens : utiliser un couteau de cuisine tranchant comme un rasoir pour en faire un marteau en le tenant par la lame est une mauvaise idée, par exemple ;)...).

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 11:38:51 ]

83
Citation de Alexandre147 :
Bon OK, c'est bon ! On a compris, on a deux points de vue, deux écoles, et on ne saura certainement jamais s'il y en a une meilleure que l'autre. Le problème, c'est que tout ça ne fait pas avancer le schmilblik, merci de ne pas l'oublier...

Alors je suis en train de regarder le bouquin de Gorow d'un côté, mais je reste ouvert de l'autre à toute suggestion, notamment par rapport à ce que j'ai détaillé un peu. Et ce qui m'intéresse, c'est quelque chose qui puisse être applicable avec les contraintes données : un peu tous les jours, et avec un équipement pas trop encombrant pour pouvoir le faire de façon nomade dans les transports en commun par exemple...
Merci :).


Il y a pas deux écoles, il y a une méthode cohérente avec l'histoire de la musique, l'invention du solfège, la théorie, la majorité de la musique existante, et une autre méthode qui est incohérente car prétend faire comme si on pouvait switcher de tonalité à chaque intervalle, penser à plusieurs morceau différents dans des tons différents.
C'est faire quelque-chose qui n'arrive jamais en musique.

C'est la normalité de se focaliser sur une tonalité donnée, car c'est ce qui se passe dans la majorité de la musique, du début à la fin d'une majorité de morceaux.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

84
Citation :
faire comme si on pouvait switcher de tonalité à chaque intervalle, penser à plusieurs morceau différents dans des tons différents.


Quand on veut travailler les intervalles, on peut le faire sans aucune relation au concept de tonalité, et encore moins à plusieurs tonalités, ce serait du délire !

Dans un cadre pédagogique, c'est arrivé, ça arrive et ça arrivera très fréquemment.

Tout comme tu peux dire à un enfant que la figure A se prononce A sans avoir recours à la totalité de la production littéraire occidentale jusqu'à nos jours.

Cela rendrait tout apprentissage fort contraignant, pour le professeur comme pour l'élève.
85
Citation de Arno :
Citation :
sachant que la tonalité est le socle de la musique c'est contre productif d'avoir une méthode qui l'ignore.


Pas forcément, il s'agit juste de ne pas mettre la charrue avant les bœufs.

Et je n'ai pas parlé d'ignorer la tonalité.


tu met justement la charrue avant les boeufs

se référer à des intervalles de chansons, dont les degrés ne correspondent pas c'est justement ignorer la tonalité.

c'est proposer de penser à un morceau en sol, puis à l'intervalle suivant de penser à un morceau en do puis en ré et ainsi de suite.

Ça n'existe nulle part en musique ça.
nulle part on ne module à chaque intervalle dans des laps de temps aussi courts.
Une tonalité ça prend plus de temps à s'installer dans notre esprit.
Par conséquent c'est pas dur de comprendre que se référer à des morceaux qui n'ont rien à voir autre qu'un intervalle, c'est dépenser 90% d'énergie pour rien.
C'est comme rouler avec le frein à main.

Citation de Arno :
Citation :
Nous on veut justement en avoir conscience, de ce socle.


C'est qui nous ?

Encore une fois, je n'ai pas parlé de rester dans un obscurantisme éternel quant aux grands principes de la musique.

Citation :
C'est la base de la musique qui nous intéresse donc c'est tout à fait contre-productif de l'ignorer.


(ter) Qui a parlé d'ignorer quoi que ce soit ?

Tes propos catégoriques et péremptoires n'engagent que toi.


Mes propos sont catégoriques et péremptoires et engagent pas mal de monde, nottament des grandes écoles de musique, comme la Berkeley.

De plus tu n'as je pense meme pas appris avec la méthode que tu professes.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 14:02:48 ]

86
EN fait il y a une seule methode et c'est la tienne oh toi grand penseur de la theorie musicale...
#melon
#obtu
Pour moi la tonalité c'est devenu relatif au moment ou j'ai découvert qu'a la guitare, il suffit juste de décaler de quelques cases pour changer rapidement de tonalité.
Quand on connait une intervalle dans une tonalité, on la connais dans toutes les tonalités.
Bref...
87
Citation de Arno :
Citation :
faire comme si on pouvait switcher de tonalité à chaque intervalle, penser à plusieurs morceau différents dans des tons différents.


Quand on veut travailler les intervalles, on peut le faire sans aucune relation au concept de tonalité, et encore moins à plusieurs tonalités, ce serait du délire !

Dans un cadre pédagogique, c'est arrivé, ça arrive et ça arrivera très fréquemment.

Tout comme tu peux dire à un enfant que la figure A se prononce A sans avoir recours à la totalité de la production littéraire occidentale jusqu'à nos jours.

Cela rendrait tout apprentissage fort contraignant, pour le professeur comme pour l'élève.


oui, mais la brique de base c'est le degré, c'est à dire l'intervalle entre une note et la tonique, pas l'intervalle entre deux notes.
Si on jouait essentiellement de la musique atonale, alors oui, l'intervalle entre la tonique et les autres notes ne serait pas là brique de base, car il n'y a justement pas de tonique en musique atonale.

C'est d'ailleurs l'intuition de Guido d'Arezzo l'inventeur du solfège, dont le système de nommage met au premier plan le rapport des notes à la tonique.
Si la brique avait été l'intervalle, alors on aurait eut une notation disant "ca monte de 2, ça monte de 3, ça descend de 4"
La brique de base c'est do ré mi fa sol la si , c'est à dire les degrés.
C'est pas +2 +2 +1 +2 +2 +2 +1, des intervalles quoi.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

88
Citation de JohnnyG :
EN fait il y a une seule methode et c'est la tienne oh toi grand penseur de la theorie musicale...
#melon
#obtu
Pour moi la tonalité c'est devenu relatif au moment ou j'ai découvert qu'a la guitare, il suffit juste de décaler de quelques cases pour changer rapidement de tonalité.
Quand on connait une intervalle dans une tonalité, on la connais dans toutes les tonalités.
Bref...


Ce n'est pas ma méthode, c'est la méthode de Guido d'Arezzo, l'inventeur du solfège.
Le problème c'est que vous ne comprenez pas sa méthode.

Sa méthode illustrait justement très bien que la tonalité était relative, puisque do n'avait pas de hauteur figée.
Ce n'est que plusieurs siècles après, qu'on ajouté des # et b, puis qu'on a figé do à une hauteur absolue.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 14:50:18 ]

89
Citation :
Mes propos sont catégoriques et péremptoires et engagent pas mal de monde, nottament des grandes écoles de musique, comme la Berkeley.

Berkeley ou Berklee ?

Citation :
De plus tu n'as je pense meme pas appris avec la méthode que tu professes.

Il vaut mieux ne pas parler de ce qu'on ne connaît pas; j'ai grandi avec cette façon de faire.

Citation :
se référer à des intervalles de chansons, dont les degrés ne correspondent pas c'est justement ignorer la tonalité.

Et c'est justement très bien comme ça, pas la peine de comprendre ce qu'est une tonalité pour l'instant.

Citation :
c'est proposer de penser à un morceau en sol, puis à l'intervalle suivant de penser à un morceau en do puis en ré et ainsi de suite.

Mais non, il suffit de tout penser et tout entendre dans une tonalité unique, même sans savoir ce qu'est une tonalité.

Citation :
c'est proposer de penser à un morceau en sol, puis à l'intervalle suivant de penser à un morceau en do puis en ré et ainsi de suite.

Mais qui fait ça ? C'est absurde !
On parle ici d'intervalles, et donc de relatif, et non de hauteur absolue ni de tonalités.

Je crois que tu mélanges le temps de l'apprentissage et le moment où l'on joue de vrais morceaux de musique en contexte, issus du répertoire.

Plus la pédagogie est progressive, mieux c'est, non ?
90
Citation :
comment avoir du matériel pour ça ? Est-ce que les méthodes de solfège en 10 volumes qu'on trouve dans les conservatoires sont intéressantes pour ce travail ?

Pour t'orienter un peu, sans citer Guy Lux D'Arezzo ni Jean-Jacques Berck-Laid, tu peux faire un travail déjà très productif en prenant des partitions simples.
Là, tu peux donc jouer la première note d'un intervalle et, juste avant de jouer la suivante, tu essaies de la chanter, et tu vérifies la justesse en la jouant immédiatement après.
Choisis d'abord des mélodies comprenant de mouvements conjoints, sans altération.
Tu peux faire de même avec des intervalles harmoniques, c'est-à-dire plusieurs notes jouées sur le même temps, mais que tu dissocies en en faisant des mouvements mélodiques.
Demande donc à quelqu'un de te montrer ça, car c'est un peu difficile par forum interposé.

Petit à petit tu arriveras à faire ça sans avoir besoin d'un instrument pour vérifier.

Mais ne cherche pas tout de suite à te débarrasser de l'instrument, c'est une aide précieuse. Plus tu l'auras fait solidement et progressivement, plus tôt tu pourras t'en dispenser.

Si tu vas trop vite, tu croiras gagner du temps mais tu seras obliger de faire machine arrière pour consolider les bases.

D'où l'utilité d'une aide (et d'une oreille attentive) extérieure.

Mais ne sois pas pressé.

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 14:57:01 ]

91
C'est totalement indispensable de comprendre qu'un morceau s'arrete généralement en se reposant de façon conclusive.
Tu vas pas me faire croire que tu fais apprendre des intervalles avant de faire comprendre introduction et conclusion.
C'est par conséquent incontournable de comprendre ce qu'est la tonique, et donc la base d'une tonalité ...
De plus une fois que tu sais ressentir cet dimension de repos en fin de morceau, ça devient aisé de se douter sur quoi il va conclure, donc de savoir entendre le repos en plein milieu d'un morceau.
Une fois qu'on sait faire ça, on sait déterminer la tonique à l'oreille, donc la tonalité.
C'est pas plus compliqué, et il y a meme pas besoin de faire de solfège pour ça.
Donc j'aimerai bien savoir qui met la charrue avant les boeufs si ce n'est toi !

pour ce qui est de ce référer à des morceaux connus pour identifier les intervalles, c'est justement ce que propose johnyg et il est pas le seul.
Ainsi penser à au clair de la lune, pour entendre l'intervalle de seconde de joyeux anniversaire, ça pose le problème que je décris, car dans un cas c'est une seconde entre degré 1 et 2, et dans l'autre entre 5 et 6. Donc si on parle d'un intervalle sol à la, alors au clair de la lune est en tonalité de sol, et joyeux anniversaire en tonalité de do.

Donc si en plus t'es d'accord sur le problème que ça pose, ça indique que tu lis pas les messages que les gens postent, ni les miens, ni ceux de johnyg par exemple.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 15:11:38 ]

92
Citation :
C'est totalement indispensable de comprendre qu'un morceau s'arrête généralement en se reposant de façon conclusive.

Pour jouer le dit morceau, c'est un avantage mais pas une condition sine qua non.
Pour travailler les intervalles et l'oreille, c'est loin d'être indispensable.

Citation :
quote

Je ne vais en effet pas te le faire croire, mais c'est bien comme ça que je procède. Et ça marche.

Citation :
C'est par conséquent incontournable de comprendre ce qu'est la tonique, et donc la base d'une tonalité ...

Pas du tout. En tout cas pas dans les premières étapes de l'apprentissage.

Citation :
Une fois qu'on sait faire ça, on sait déterminer la tonique à l'oreille, donc la tonalité.

Mais à quoi sert-ce à ce stade !?

Citation :
Ainsi penser à au clair de la lune, pour entendre l'intervalle de seconde de joyeux anniversaire, ça pose le problème que je décris, car dans un cas c'est une seconde entre degré 1 et 2, et dans l'autre entre 5 et 6.

Ça ne pose aucun problème pour chanter ni identifier les intervalles.

Citation :
Donc si en plus t'es d'accord sur le problème que ça pose

Bis repetita : ça ne pose aucun problème.

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 15:42:33 ]

93
Oui, je fais déjà ça : merci de lire ce que j'ai écrit, et qui est finalement le seul truc à lire dans tout ce fatras de réponses pour savoir qui aura raison, qui aura tort en défendant becs et ongles sa sacro-sainte chapelle !!

J'ai déjà décrit plusieurs pistes assez simples à mettre en œuvre, notamment avec les éditeurs de partition sur ordinateur qui permettent de jouer les partitions (en particulier les logiciels pour guitare : cf. un de mes messages précédents). Mais il me faut trimballer un petit ordi pour ça. C'est pour cette raison que je pense à quelque chose progressif du genre "Du solfège sur la FM" en xx volumes, et un clavier midi sur mobile. Et travailler effectivement en jouant une note et en essayant de lire la suivante avant de la jouer sur le clavier midi...

Donc tu sembles approuver ce genre de solution, assez facile à appliquer dans les transports en commun. Enfin un semblant de réponse !! Mais concrètement, merci de donner des pistes, notamment quoi utiliser comme partitions. Donner des exemples précis, tel auteur, telle œuvre, c'est ça qui m'intéresse, pas juste dire : "tu prends une partition et puis..." parce que je risque de passer plus de temps à trouver LA bonne partition qu'à m'entraîner. La méthode, on la "sent", maintenant je m'adresse aux gens de ce forum pour m'aider concrètement, c'est-à-dire répondre aux questions qui me feront gagner du temps, sachant que le vrai travail, derrière, c'est MOI qui vais me le coltiner. Ca je ne le demanderai à personne, je ne suis pas en plein délire en demandant à d'autres d'apprendre à ma place. D'ailleurs j'ai déjà commencé, je ne vous ai pas attendu, et comme j'ai dit, je commence à me sentir bien plus à l'aise avec les tierces min/maj...

Mais comment aller droit au but ? quel matériau utiliser ? N'hésitez pas à décrire plus précisément les exercices que vous proposez à vos amis/élèves/collègues... Surtout que ça semble intéresser beaucoup d'autres personnes que moi comme je l'ai vu ici ou sur d'autres forums.

Merci :)
94
Citation de Arno :
Citation :
C'est totalement indispensable de comprendre qu'un morceau s'arrête généralement en se reposant de façon conclusive.

Pour jouer le dit morceau, c'est un avantage mais pas une condition sine qua non.
Pour travailler les intervalles et l'oreille, c'est loin d'être indispensable.

Citation :
quote

Je ne vais en effet pas te le faire croire, mais c'est bien comme ça que je procède. Et ça marche.


Sauf qu'on ne parle pas de jouer un morceau sur un instrument mais de lire et entendre une partition sans instrument.

Or, c'est spécifiquement dans ce but que le solfège à été inventé par Guido arrezo.
Solfège qui illustre clairement la structure tonale, centrée sur la tonique do, et non une structure intervallique centrée sur rien.
Par conséquent prétendre que c'est pas indispensable alors que la notation elle meme le place en élément central du système, c'est limite du foutage de gueule.

Non à mon avis tu fais parties de ceux qui ont fait des études jeunes, qui ne se rendent pas compte qu'ils ont pleins d'automatismes, et qui ne peuvent pas les expliquer et proposent donc des conseils insuivables par ceux qui n'ont pas eut de telle formation.

Citation de Arno :
Citation :
C'est par conséquent incontournable de comprendre ce qu'est la tonique, et donc la base d'une tonalité ...

Pas du tout. En tout cas pas dans les premières étapes de l'apprentissage.


Donc tu fais apprendre les intervalles avant de faire comprendre la conclusion d'un morceau et tu parles de pas mettre la charrue avant les beufs ?
lol


Citation de Arno :
Citation :
Une fois qu'on sait faire ça, on sait déterminer la tonique à l'oreille, donc la tonalité.

Mais à quoi sert-ce à ce stade !?


À quoi ça sert de connaître la clef de voute d'un morceau ?
À quoi ça sert de savoir pressentir sur quoi un morceau va conclure ?
À quoi ça sert de savoir quel est le ton du morceau qu'on joue en jam ?
À quoi ça sert de savoir quand il y a un changement de ton ?

T'es vraiment sérieux avec cette question ?
Ça fait peur.

Jouer une mélodie dans différents tons pour expliquer ce qu'est la tonalité, qui n'a jamais entendu un tel exemple fait ?

Citation de Arno :

Citation :
Ainsi penser à au clair de la lune, pour entendre l'intervalle de seconde de joyeux anniversaire, ça pose le problème que je décris, car dans un cas c'est une seconde entre degré 1 et 2, et dans l'autre entre 5 et 6.

Ça ne pose aucun problème pour chanter ni identifier les intervalles.

Citation :
Donc si en plus t'es d'accord sur le problème que ça pose

Bis repetita : ça ne pose aucun problème.


tu dis n'importe quoi
t'es meme pas capable de reconnaître que ça impose de faire un changement de tonalité pour reconnaître les intervalles d'un morceau dans une tonalité qui n'a rien à voir.
Donc un effort considérable, et qui plus est lent, de toute évidence, et non musical puisque te force à penser à du bleu alors que ton tableau est vert, ça n'a pas de sens.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 16:48:13 ]

95
Ne cherche pas forcément à aller droit au but.
Les chemins de traverse te feront parfois découvrir des richesses et des pistes insoupçonnées.

Par ailleurs, quel instrument pratiques-tu et/ou as-tu à ta disposition ?
Je te demande ça pour savoir si tu as quelques partitions chez toi...

En outre, c'est tout bête mais (évidemment qu'il n'est pas aisé de pratiquer ce dont j'ai parlé dans les transports en commun) la méthode de travail est un élément crucial dans l'apprentissage de la musique, comme dans de nombreuses disciplines, et qui peut faire une énorme différence dans la progression, la concentration et la persévérance.

Profite plutôt des transports en commun pour faire un travail de lecture de note, c'est-à-dire sans chercher à entendre ce que tu lis mais simplement à reconnaître et nommer les signes sur la portée. Pour cela - et seulement pour cela - le bouquin de Dandelot est royal.

Réserve le travail de l'oreille (lecture chantée, reconnaissance d'intervalles, etc.) à des moments où tu peux te poser et te concentrer.

Bien plus tard tu pourras t'exercer à faire des devoirs d'harmonie à la table (c'est-à-dire avec papier, crayon et surtout gomme, sans aucun instrument, si ce n'est pourquoi pas un diapason) devant la télé, dans un P.M.U. bondé ou dans un stade de foot plein à craquer, c'est excellent pour la concentration !

Crois-moi que tu pourras alors faire les travaux d'harmonie les plus complexes même si tout s'écroule autour de toi !

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 16:34:57 ]

96
Citation :
Sauf qu'on ne parle pas de jouer un morceau sur un instrument mais de lire et entendre une partition sans instrument.

Justement, lire et entendre une partition ne nécessite pas de comprendre ce qu'est une tonique, en tout cas pas au début.

J'ai proposé et je propose des conseils à la portée de tout le monde, sans parler de tonique, de structure tonale, de degrés, de concepts ésotérico-branlatoires, sans citer Guignol d'Arezzo ni bouquins de Jean-Claude Vandamne.

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 16:41:59 ]

97
Merci de répondre au sujet :).
Alors pour ce qui est des partitions, je me les procurerai, pas de problème là-dessus. Sinon, il faut aussi prendre en compte que je ne suis pas complètement débutant, j'ai fait de la guitare (classique) et un peu de piano. Je sais lire une portée, mais je ne sais pas déchiffrer à vue ni chanter dans ma tête.

Pour ce qui est de la concentration, j'ai testé les petits exercices dans le métro, avec mon piano midi sur téléphone et des partitions et ça passe... C'est pour ça que j'essaie d'orienter un peu. Ceci dit, je peux pratiquer encore le Dandelot mais je pense que ce serait plutôt perdre du temps et puis il y aura redondance avec les partitions et la lecture des intervalles...

Je penser prendre des partitions que je connais très bien aussi, comme les suites pour luth de Bach, qui, en plus d'être superbes, sont assez simples à lire en isolant les voix puisque je les connais. La question est : le fait que je connaisse "l'air" est-il réellement une aide ? Je ne ferai pas le travail de la reconnaissance de l'intervalle, mais plutôt celui de la mise en relation de l'intervalle chanté avec la partition, donc je dissocie légèrement les deux travaux afin de concentrer sur le deuxième aspect.
Vous en pensez quoi ? D'autres suggestions ?
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Citation :
je peux pratiquer encore le Dandelot mais je pense que ce serait plutôt perdre du temps et puis il y aura redondance avec les partitions et la lecture des intervalles...

Non, ce n'est pas forcément une perte de temps. Tout dépend de ton niveau de lecture. Et ce n'est pas forcément redondant; ne confonds pas le travail de lecture pure (reconnaissance des signes sur la portée) et celui qui consiste à entendre. Le dernier s'appuie sur le premier mais n'a pas le même but.

Plus ou moins objectivement, je privilégierais le travail au piano plutôt qu'à la guitare, afin de ne pas mélanger l'aspect technique purement instrumental et le travail auditif.
99
Mais, je le répète, il est difficile de répondre avec certitude sans connaître ton niveau et surtout ton niveau d'autonomie.

J'insiste mais une discussion, même unique, avec un professeur pourrait être une étincelle pour toi.

Les forums, c'est bien, mais les rencontres et les échanges avec des musiciens en chair et en os peuvent te faire franchir un grand pas et provoquer un déclic dans ta façon de travailler.
100
Citation de Arno :
Citation :
Sauf qu'on ne parle pas de jouer un morceau sur un instrument mais de lire et entendre une partition sans instrument.

Justement, lire et entendre une partition ne nécessite pas de comprendre ce qu'est une tonique, en tout cas pas au début.

J'ai proposé et je propose des conseils à la portée de tout le monde, sans parler de tonique, de structure tonale, de degrés, de concepts ésotérico-branlatoires, sans citer Guignol d'Arezzo ni bouquins de Jean-Claude Vandamne.


Ces explications sont là pour prouver que ce que tu proposes n'a aucun sens, en faisant justement entrer en jeu des concepts musicalement compliqués comme des modulations, alors que ça n'a absolument pas lieu d'etre.
Je suis bien obligé d'employer des termes compliqués puisque c'est la description exacte des trucs compliqués que tu proposes !!
La réalité c'est donc que tu ne comprends même pas ce que tu fais ni ce que tu proposes, car t'es pas capable de comprendre l'explication de ce que tu prônes.


Là méthode que je propose est au contraire simple, puisque se base sur la gamme de do que n'importe qui peut chanter.

Toi ton conseil c'est de prendre une partition, de commencer par la première note, et de deviner la note suivante par la force du saint esprit, et en plus d'avoir un instrument sous le bras pour vérifier.

Moi ce que je propose c'est simple, réaliste et pratique, il y a besoin de rien, juste son cerveau et au moins une oreille.
C'est de relier la première note à la suivante en déroulant la gamme majeure.
Il y a donc qu'une chose à savoir, c'est la gamme majeure.
Il y a pas besoin de savoir combien il y a de demi tons entre les notes.
Il y a pas besoin de chercher 24 morceaux pour 12 intervalles montants et 12 intervalles descendants.
Il y a pas besoin de faire du contorsionnisme modulatoire inutile et de mélanger la confiture la choucroute en pensant à des morceaux qui n'ont rien à voir.

Il n'y que la gamme de do, 7 notes, do ré mi fa sol la si, et c'est tout.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/05/2016 à 17:02:19 ]