Matériel et méthode pour lire la musique dans sa tête

C'est bien ce que j'ai dit il me semble : penser degré 4 pour une quinte descendante ça fait une première gymnastique, et chercher l'octave pour ajuster, même si c'est un intervalle facile (mais pas tant que ça au début...), ça fait une seconde gymnastique.
Mais je vais réfléchir à tout ça. Merci.

Non, c'est TA vision, je ne vois pas pourquoi tu persistes à dire : "on s'en fout" alors que je te dis : "ça m'intéresse" ??

Bon, fini le dialogue de sourd, je ne réponds plus sur ce point. Je teste tout ça et on verra après...

En suivant les études de jeunes chanteurs qui avaient le privilège de travailler avec MArie Claude Arbaretaz, j'ai toujours été émerveillée des progrès qu'ils faisaient en peu de temps. Ce n'es qu'en lisant la méhode de Marie Claude Arabarétaz que je comprends pourquoi. Son livre sur l'enseignement du solfège pour les chanteurs m'a semblé si nouveau, si lucide, si plein de bon sens, que les progrès de ces jeunes chanteurs également mes élèves, ne me surprend plus du tout. Tout au plus j'ai des grands regrets que 'dans mon temps" on ne nous apprenait pas le solfège d'une façon rationnelle, car je suis convaincue qu'il est indispensable pour un chanteur professionnel de savoir lire même la musique contenporaine à "prima vista". Voilà pourquoi je recommande chaleuresement le livre de Marie Claude Arbaretaz en espérant que celui ci soit traduit dans d'autres langues.

Voici un ouvrage qui, par l'intelligence de sa conception et la clarté de sa rédaction, devrait devenir le livre de chevet des musciens en herbe dont, l'oreille demande à se parfaire.
Ne s'adressant pas aux élèves débutans il suggères néanmoins la forme d'esprit qui doit présider à l'école de l'audition chez nous les étudiants soucieux de parvenir à cette indispensable "oreille intérieure" sans laquelle il n'est pas de véritable musicien.
Ce livre remarquable sera également précieux pour les professeurs s'adresssant aux tout-débutans. Ils trouveront là, matière à réflexion sur la manière d'orienter l'école de l'oreille relative par les intervalles dans les cas où l'oreille absolue se révèleraot difficile à obtenir.

Exact, car j'ai ce bouquin, volume 1 et 2, et je n'homologue pas cette méthode.

Enfin comme c'est si génial d'après vous, je pourrais peut être trouver un pigeon pour me l'acheter, on sait jamais

car je suis convaincue qu'il est indispensable pour un chanteur professionnel de savoir lire même la musique contenporaine à "prima vista".

De même ce bouquin parle d'oreille relative, mais nulle part il ne parle des fonctions tonales.

Tu racontes n'importe quoi.
N'y a t-il a pas d'intervalle dans la musique tonale ? Développer des réflèxes d'intonations à la vue de certains intervalles n'est-il pas néscessaire aussi dans la musique tonale ? Les difficultés de la lecture à vue ne sont-elles que l'apanage de la musique atonale ?

Certes non.

Alexandre tu as la bonne intuition, quand on lit de la musique ou qu'on en compose, on recalcule pas à partir de la tonique de la gamme pour reconstruire la mélodie petit à petit, ça vient par réflexe comme lorsque tu lis un livre.
A ce que je sache quand tu lis ce que je suis en train d'écrire tu ne t'embête pas à d+é= dé/ c+o+m=q+on=quon (com) / p+o=po /s+e+r=z+é=zé(ser) tout ce que tu vois pour après recomposer les sons, puis le sens ? Cette mécanique est de l'ordre du réflexe pour ton esprit, et bien ça peut-être la même chose en musique et c'est ce que Arbaretaz dans ces deux bouquins cherche à faire.

Sérieusement Mirak, je ne comprends pas trop ta critique, tu dis avoir les bouquins, mais tu utilises l'une des citations que j'ai recopié pour invalider la méthode. Ce n'est pas une critique sérieuse. Venu de quelqu'un qui aurait travaillé la méthode, j'en attends plus avant de remettre en cause mon enthousiame, désolé.

Le premier livre enseigne les secondes et tierces (Majeures, mineures/ascendantes ,descendantes), quarte et quinte juste (ascendantes, descendantes). C'est sur on en voit jamais dans la musique tonale, ça ne sert vraiment à rien de savoir les chanter d'instinct.

Citation :

De même ce bouquin parle d'oreille relative, mais nulle part il ne parle des fonctions tonales.

Parce que c'est pas le lieu, les fonctions tonales peuvent-être apprisent à côté ce n'est vraiment pas le plus difficile. La pratique et le ressenti des fonctions tonales le sera plus, mais ça s'apprend en cours d'écriture ( harmonie/contrepoint). Ces bouquins visent juste à fonder le b-a=ba. La sémantique, sens, fonction etc... peut se faire et doit se faire en parallèle.

Quand on lit et qu'on compose, on pense pas non plus à un morceau dans une tonalité différente juste pour trouver un seul intervalle.
Hors c'est ce que propose Arbaretaz.

Mais l'aquisition du réflexe par la méthode de arbaretaz est un chemin beaucoup plus éloigné, qui ne donne pas de clé pour entendre le tonal/modal.

Donc oui quelqu'un qui peut entendre ces musiques facilement devrait se balader en tonal, mais ceux qui ont inventé la musique sérielle ont eux même forgé leur oreille par la musique tonale, pour ensuite apprendre à s'en affranchir et la contourner.

Après tout la musique tonale s'appelle musique tonale, pas musique intervallique.

Citation :

Quand on lit et qu'on compose, on pense pas non plus à un morceau dans une tonalité différente juste pour trouver un seul intervalle.
Hors c'est ce que propose Arbaretaz.

Comme tu le reconnais par la suite, ce n'est que le début de l'apprentissage c'est l'étape 0, les exercices qui suivent, permettent de distinguer par transposition l'intervalle de la tonalité d'origine, mais aussi de le séparer de la fonction qu'il avait dans l'exemple mnémotechnique, après se fonde le réflexe oeil/voix.

Citation :

Mais l'aquisition du réflexe par la méthode de arbaretaz est un chemin beaucoup plus éloigné, qui ne donne pas de clé pour entendre le tonal/modal.

Je ne comprends pas où tu veux en venir.
Alexandre dit "Je connais quelques rudiments de solfège, harmonie, etc. et j'aimerais apprendre à "lire la musique" dans les partitions, cad à pouvoir prendre une partition et la chanter sans l'aide d'un instrument."
On ne parle pas du tout de devéloppement de la l'oreille harmonique là, il veut juste être sur de ce qu'il chante.
Après en ce que les intervalles harmoniques, souvent trahissent la couleur d'un accord et donc sa probable fonctionnalité et que les intervalles mélodiques sont parfois assez éloquent quand à la direction que prend la tonalité, la méthode que je recommandais devrait réussir à terme ( et oui parce que c'est long) développer de manière solide les deux: c'est à dire la conscience mélodique mais aussi harmonique de la musique.

Citation :

Donc oui quelqu'un qui peut entendre ces musiques facilement devrait se balader en tonal, mais ceux qui ont inventé la musique sérielle ont eux même forgé leur oreille par la musique tonale, pour ensuite apprendre à s'en affranchir et la contourner.

Mais je ne vois pas en quoi la méthode d'arbaretaz empêcherait de developper le sentiment tonal, elle permet juste d'être solide.

Citation :

Après tout la musique tonale s'appelle musique tonale, pas musique intervallique.

Qu'appelles tu le "sentiment tonal" d'ailleurs ? La conscience de la tonique de la tonalité dans laquelle tu joues/chantes. Tu veux me faire croire que c'est plus simple d'avoir conscience du changement de tout le matériel harmonique d'une mesure à l'autre, dans les modulations frénétiques et ininterrompues de la musique tonale, plutôt que de savoir bêtement intonner des intervalles?

D'ailleurs je ne vois pas comment tu peux développer ton audition interne(harmonique) en ayant une mauvaise conscience intervallique. Chaque chose en son temps je pense, il est dangereux de bruler les étapes, non ?

( je viens de lire ta réponse de 17:43, merci pour l'explication des fonctions tonales, mais quand même quand tu chantes du schumann où ça module parfois à la croche, je vois pas trop en quoi cette conscience tonale pourrait te servir à quelque chose. )

Ce sont des chromatismes, dominants secondaires, ou des effets de styles, avec le compositeur qui s'amuse à troubler le centre tonal, le rendre ambigus ou diffus, mais pas forcément au point de le changer et de moduler.

Citation :

Ce sont des chromatismes, dominants secondaires, ou des effets de styles, avec le compositeur qui s'amuse à troubler le centre tonal, le rendre ambigus ou diffus, mais pas forcément au point de le changer et de moduler.

Par exemple: V de V 65barré en do, le fa# à la basse tu le trouve comment ? Tu fais do ré mi fa fa#? Donc ca présuppose de savoir intonner un demi ton ca ! Me dit pas que tu penses VIIe degré de solM quand on est DoM comème !
Par contre d'accord avec le fait que ce sont pas de vrai modulation, ca prend la fonction d'un II ou d'un IV quoi.

Confondre les nom de note avec les degrés même si c'est pour ca que cela aurait été inventés, n'est-il pas troublant quand tu chantes autre chose que du DoM ou Dom ?

J'entends bien par contre l'intérêt de developper la conscience de la tonique, étant effectivement la raison finale d'un paquet de morceau. Je reste cependant sceptique quand à l'intérêt lors d'un déchiffrage, le calcul que tu es obligé d'opérer relativement à la tonique est colossale, d'autant plus quand tu n'es pas en do. Du coup tu bosses ta solmisation en partant de chaque note ?
Du coup tu perds pas la conscience modale ? Ou tu changes de clef, (à l'ancienne !)?

Je viens de revenir en arrière dans le topic, on dirait que tu l'aimes pas la méthode de lecture intervallique hahaha !
En tout cas c'est drôle que parlant d'intervalle personne ne m'entionne Arbaretaz.

Do mobile

Les méthodes utilisant le do mobile ont introduit des syllabes pour les altérations accidentelles qui demandent une gymnastique mentale importante, puisque l'exécutant doit choisir entre 17 syllabes différentes contre 7 pour le do fixe. Choisir où commence la gamme et donc où chanter un do n'est pas toujours facile, tout comme il est difficile, lors d'une modulation, de savoir exactement quand changer de référence pour le do. Cela devient même très difficile dans les musiques où on utilise beaucoup d'emprunts, de chromatismes, d'enharmonies… La méthode du do mobile devient quasiment impraticable pour chanter des musiques atonales lorsque la tonalité n'est pas forcément affirmée. Les avantages de cette méthodes sont sensiblement les mêmes que celle de la solmisation de Guido d'Arezzo : on retient facilement les intervalles et le positionnement des demi-tons, et les rôles harmoniques des notes sont facilement repérable (par exemple fa est toujours le quatrième degré de la gamme)
Le do fixeModifier

La méthode du do fixe peut être utilisée comme en France avec seulement sept syllabes, ce qui complique dans un premier temps le travail de l'oreille pour placer les demi-tons, puisqu'un fa dièse est chanté de la même façon qu'un fa bécarre. Il est possible de chanter également les noms des notes sous forme de lettre (A, B..) et également possible, dans le cadre du do fixe, de chanter des syllabes différentiant les altérations. Ce type de solfège s'adapte parfaitement à tout type de musique, puisqu'il ne nécessite pas de connaître la tonalité. Il permet de découvrir plus facilement les aptitudes dues à l'oreille absolue. Mais cette méthode, utilisant les syllabes « do ré mi… », a à la fois effacé la culture des notes nommées par des lettres, et compliqué l'usage d'une méthode à do mobile, puisqu'il n'est pas évident de passer d'une méthode à l'autre en continuant d'utiliser les mêmes syllabes dans des usages différents.

Wiki présente les inconvénients de chaque technique c'est plutôt honnête non?