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Matériel et méthode pour lire la musique dans sa tête

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Sujet de la discussion Matériel et méthode pour lire la musique dans sa tête
Bonjour,

Je connais quelques rudiments de solfège, harmonie, etc. et j'aimerais apprendre à "lire la musique" dans les partitions, cad à pouvoir prendre une partition et la chanter sans l'aide d'un instrument.

J'imagine qu'il faut s'astreindre à un certain travail quotidien, mais je ne sais pas trop comment faire pour que ce soit "optimal" en termes de temps passé.
Quels méthodes me conseillez-vous ? Avec quels ouvrages, outils ou logiciels éventuellement ?

Merci d'avance pour votre aide :D:.
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51
En patientant, relis l'enchaînement des posts 10 et 11 et fais moi part de tes conclusions.
52
Dis donc Arno Jules, on t'a frappé avec le Dandelot ou quoi? il faut arrêter la fixation et aider notre cher ami à améliorer la lecture de la musique dans la tête ^^

Vas tu donc arrêter de parler et jouer?

53
Citation de Arno :
Reprenons la chronologie des événements.

Tu peux faire des pauses si tu le souhaites, si cela représente trop d'informations pour toi.

Si tu lis plus loin que le titre du sujet et que ce qui t'arrange, tu verras que jja souhaite pouvoir
Citation :
pouvoir prendre une partition et la chanter sans l'aide d'un instrument.

Ce à quoi bobycat propose le bouquin de Georges Dandelot (je lui ai bien demandé de préciser afin d'être certain de quoi il parle, afin d'être sûr de quoi je parle à mon tour, c'est un principe personnel de base)
Il lui propose ensuite :
Citation :
Une petite astuce, chante les notes en même temps, même si tu chantes faux

Ce qui est à mon avis une erreur car ce livre n'est pas destiné au solfège chanté. C'est même une aberration de le prendre comme tel. Il suffit justement de jeter un œil à l'exercice n°6 de la page 6 (seconde ligne) pour s'en convaincre. On y trouve en effet 2 septièmes superposées ! N'importe qui ne peut pas chanter ça ! A fortiori des débutants. (Nous n'en sommes qu'à la p. 6 d'un manuel de 76 pages)
En revanche, côté lecture, c'est plutôt facile si l'on suit progressivement et méthodiquement la démarche de Georges.

D'où ma conclusion évidente et ma réponse à bobycat : ce livre est un manuel de lecture et rien d'autre.
S'en servir comme un moyen de travailler l'oreille est contre-productif et donc hors-sujet ici.


J'ai appris à entendre les partitions avec le Dandelot.

Comme je t'ai expliqué, si tu bloques sur des doubles septièmes, c'est que tu n'utilises pas la bonne technique.
Oenser en terme de degrés de la tonalité, c'est à dire penser à l'intervalle entre les notes et la tonique, facilite les choses car il n'y a plus que 7 intervalles.
Seconde tierce quarte quinte sixte septieme.


Citation :
Là, tu t'es cru obligé d'intervenir en citant le cousin du beau-frère de l'hôtesse d'accueil d'un école américaine pas très identifiable ainsi que Monsieur Méthode Kodaly et Jean-Paul Curwen. (Que je connais très bien d'ailleurs puisque mon coiffeur allait à la pêche à la mouche avec justement le petit-fils de la concierge de l'un des deux je sais plus très bien lequel...)


Je me sens obligé parceque tu nies l'existence de méthode existantes qui sont extrêmement efficaces.

Citation :
Oui, je le maintiens. La connaissance des fonctions tonales n'est pas indispensable à la lecture. J'ai appris à lire la musique sans connaître tous ces concepts. C'est venu après, progressivement.
Aujourd'hui encore, j'ai de jeunes élèves qui sont incapables de conceptualiser ce genre de choses mais qui lisent très bien la musique. Je leur parlerai des fonctions tonales en temps utile. C'est progressif et ordonné. On appelle ça la pédagogie.

Comprends-tu jusque là ?


Est ce que tu comprends que là ce ne sont pas des gamins qui veulent apprendre mais des adultes ?

Les gamins si ils l'ont intégré inconsciement par la pratique, et bien tant mieux, ça devrait être le cas pour tout le monde, mais pour des adultes c'est totalement différent.

De plus le concept de fonctions tonale est extrêmement simple, puisqu'il s'agit juste de l'intervalle entre la tonique et les autres notes de la tonalité.

Tonalité do majeur, la fonction dominante, soit le degré 5, c'est tout bêtement l'intervalle entre la tonique et la dominante, do et sol, une quinte.
Riend de plus simple, prétendre que c'est compliqué est une escroquerie.

Citation :
Citation :
Les fonctions tonales c'est pas équivalent à la grammaire du français, mais à sa phonétique.

Qui a donc parlé d'énormité(s) ?

Tu n'as pas d'arguments.

Citation :
Citation :
Quand tu vois écrit la note sol, en do majeur, dans ta tête tu sais comment l'entendre, car ça doit sonner comme la fonction dominante de la tonalité, autrement dit la quinte de do, qui est la tonique.

Comment expliques-tu cela à un gamin qui ne sait même pas encore ce que recouvre le mot "majeur" ?
Je suis curieux de te voir à l'œuvre...


Ce ne sont pas des gamins qui cherchent à apprendre ici !!! Donc ton argument est bidon à la base.

Je l'ai expliqué dans mon premier post, mais tu ne lis pas.
N'importe qui peut chanter Do re mi fa sol la si do.
Tu demandes la 5 ième note, 1 2 3 4 5 -> do re mi fa sol, do -> sol, voilà t'as la quinte, et c'est plié.

Citation :
Citation :
Je n'ai pas parlé de Kodally, mais de la méthode crée par Kodaly.
Tu as des soucis de lecture.

Ou comment jouer sur les mots (tout en se trompant dans l'orthographe) dans le seul but d'éluder les questions et se voiler la face pour mieux nier l'évidence. C'est malheureusement très répandu chez ceux qui sont à court d'arguments.


hein ?

Citation :
Tu te fous du monde ou quoi ?
Je te l'ai expliqué ici :

Garde ton calme.
Tu n'as rien expliqué ici.

Citation :
Citation :
Plutot que penser à un intervalle de 13ième, il suffit de penser à la dominante de la tonalité, autrement le degré 5, mais à l'octave.

La 13ème est le redoublement de la 6te, pas de la 5te.
Auditivement, un intervalle simple est bien plus facile à chanter que son redoublement, surtout lorsqu'on est au début de l'apprentissage. Heureusement que tu n'enseignes pas, ce serait fort dommageable pour tes élèves potentiels.


Je te répète que c'est une question de méthode.
Avec l'approche fonctionnelle, tu n'as pas besoin de savoir que c'est une 13ième, car l'intervalle qui nous intéresse en priorité c'est l'intervalle avec la tonique, donc [do - si], un intervalle de septieme majeure, ou si on a pas encore les moyens de l'entendre directement, la 7ième note de la gamme.
C'est ainsi plus simple que de chercher une 13ièeme coute que coute, d'autant que si on ne chante pas dans sa tête mais à voix haute on fera surement l'impasse sur l'octave, même sur des écarts plus petits.

Citation :
C'est bien pour ça que je te dit qu'il ne faut pas procéder de façon intervallique

Mais qui a parlé de ça ?

Citation :
Je dis simplement que, en matière et en période d'apprentissage (surtout en ce qui concerne les bases) il est nécessaire d'utiliser les bons outils au bon moment.
Par exemple, le Manuel Pratique pour l'Etude des Clés de Sol, FA et Ut par Georges Dandelot, pour la lecture, d'un côté. Mais ce n'est pas moi qui en ai parlé, c'est bobycat, à mauvais escient.


On fait avec ce qu'on a, et le Dandelot peut être utilisé dans ce but, donc je vois pas pourquoi s'en priver.

Citation :
Et, parallèlement, des exercices d'ear training ciblés, qu'on trouve notamment dans les ouvrages que tu as cités au début.
La dictée musicale est évidemment un excellent exercice, puis plus tard le relevé.
Le solfège chanté est évidemment l'exercice royal et se combine avec tout ça.

Maintenant, je te laisse le mot de la fin, puisque tu sembles en faire un principe fondateur de ton équilibre.

P.S. : révise donc la 5te de DO (et la douzième, son redoublement) c'est la base.


Savoir que c'est une 12ième n'est pas bloquant dans la technique fonctionnelle.
Ca montre que tu n'as pas bien saisit le principe.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 15/09/2014 à 15:36:49 ]

54
Citation :
C'est tout. J'estime être objectif en ce qui concerne le partage des connaissances. J'ai eu la chance (mais j'ai aussi beaucoup travaillé pour qu'il en soit ainsi) d'apprendre la musique dès le plus jeune âge, dans un cadre très rigoureux, et d'acquérir ainsi des bases extrêmement solide. J'en fait un peu profiter les autres.


Tu enseignes à des gamins, pas à des adultes.
Les gens qui posent les questions ici sont des adultes.
J'ai appris a entendre ce qui est écrit, avec le Dandelot et en étant adulte, donc je me souviens bien de ce qui a créé un déclic par rapport aux méthodes généralement mise en avant.
Et ce déclic est venu en réalisant que la dimension fonctionnelle n'était pas un truc abstrait à l'écoute, et était un des éléments clé de l'oreille relative.
Cette dimension est très peu mise en avant, et c'est de par mon expérience personnelle une erreur, vu comment ça booste l'oreille.
Des gamins à qui on enseigne la musique on surement un esprit plus maléable pour intégrer ça spontanément, or quand on est adulte c'est pas le cas, d'où l'intérêt d'utiliser des méthodes différentes de celles utilisées pour les gamins.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 15/09/2014 à 16:16:21 ]

55
Malgré tes connaissances indéniables en musique cher Arno Jules, je te trouve vraiment intolérant et arrogant -réaction dûe à ta réponse que tu as faite suite à mon conseil de suivre le Dandelot pour dans un premier temps lire les notes.
Je te rapelle que jja n'a que des notions pas besoin de se la péter avec des termes qui pour toi sont logiques mais pour un amateur -sans vouloir te vexer jja- peuvent vite donner le vertige. La musique n'est pas que rigueur à laquelle tu tiens tant, au vu de ta forme de prose et des quelques videos sous ton pseudo sur Youtube (tu vois sympa je t fais de la pub). Elle est aussi Liberté. Tu as beau faire de la musique pour Mickey, France Culture un soir de nouvel an (ouah super) ou faire des plans musicaux pour France Télévision -sources ta page AF- et des parutions etc...cela n'empêche pas de rester courtois avec les autres AF. J'ai rarement vu autant de mépris avec d'autres musiciens (à part Y.Malmsteen qui est très con).

A Bon Entendeur,

Ce sujet est à un point de non retour. Dommage.

Vas tu donc arrêter de parler et jouer?

56
Citation :
Tu enseignes à des gamins, pas à des adultes.

J'enseigne à des gamins et à des adultes.
Ne parle pas de ce que tu ne connais pas.

Citation :
Les gens qui posent les questions ici sont des adultes.

Certes, néanmoins il peut y avoir (et c'est le cas) des débutants parmi eux.
57
Citation de Arno :
Citation :
Tu enseignes à des gamins, pas à des adultes.

J'enseigne à des gamins et à des adultes.
Ne parle pas de ce que tu ne connais pas.

Ok, donc visiblement les méthodes que tu utilises sont différentes de ce que j'ai utilisé pour moi.

Citation de Arno :
Citation :
Les gens qui posent les questions ici sont des adultes.

Certes, néanmoins il peut y avoir (et c'est le cas) des débutants parmi eux.

Oui et en tant qu'adulte ayant été dans leur position de débutant en lecture il y a 4 ans, je me sens assez proche de leur situation pour partager des choses qui fonctionnent plutot bien à l'age adulte, sans qu'on me rétorque que je ne suis pas prof ou que j'ai pas appris la musique gamin.

Il y a des méthodes qui ne sont pas mises en avant en France, alors qu'elles sont efficaces, et beaucoup utilisées ailleurs, dans des pays qui n'ont rien à nous envier concernant la musique.
Je ne sais pas pourquoi c'est comme ça, c'est sans doute du à l'influence du conservatoire, et à son élitisme.




Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 15/09/2014 à 17:27:11 ]

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Y'a de l'action ici !
Utiliser un editeur de partition genre Finale ou Musescore (gratuit), c'est pas mal pour melanger le visuel et l'auditif...
Tu places ton Do sur la partoche, tu places ton Sol, t'ecoutes. Bim tu vois et tu entend en meme temps.

Encore mieux: Tu mates ton Dandelot et tu reproduis les examples donnes dans l'editeur de partoche sus-mentionne, pour les entendre.
J'ai bon? :-D

https://soundcloud.com/abbaon

 

59
Si ça fonctionne pour toi, alors procède comme ça.
Pour moi l'inconvénient de cette méthode, c'est que c'est relativement passif, et ne solicite pas totalement l'oreille intérieure.
Ce qui marche mieux c'est de faire l'effort soit même, en reliant do et sol en chantant do re mi fa sol par exemple, ou do si la so.

De plus, là, j'y pense, en le disant comme ça, il manque la notion de tonalité.
Il ne suffit pas de jouer au hasard des notes de la gamme do majeur, pour que l'oreille entende une gamme do majeur et se sentent en tonalité do majeur.
Et ça c'est hyper important, car la tonique est le repère stable important pour l'oreille, qui est souvent le même du début de la fin à la chanson.
D'où le problème des softs qui balancent des séries de notes au hasard, alors que ce qu'il faut c'est des phrases qui illustrent la tonalité de façon logique.

D'où l'intérêt de bosser avec des partitions de chansons populaires qu'on ne connait pas, par exemple celles d'un autre pays.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 17/09/2014 à 18:45:32 ]

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En bouquin dédié j'ai celui là.
http://www.amazon.fr/Sight-Singing-Through-Melodic-Analysis-ebook/dp/B00BZC2HX0
Il y a beaucoup de matériel et une progressivité logique, et il aborde le rythme.

Mais je trouve qu'il manque d'outil techniques pour entendre.
Ainsi le bouquin de Ron Gorow donne de la technique dans toutes sa première partie, sans aborder le solfège, ce qui en fait un des bouquins les mieux pour débuter avec les bonnes bases à mon sens.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html