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réactions à la news Roland relance son Fantom avec trois modèles hybrides à claviers

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Sujet de la discussion Roland relance son Fantom avec trois modèles hybrides à claviers
281006.jpg
La workstation historique fait peau neuve dans un synthé hybride doté d’un filtre analogique, de synthèse VA et de sons PCM.


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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d’une news pour ce produit. N’hésitez pas à poster vos commentaires ici !
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Je me suis fait cette réflexion aussi, je ne voyais pas Cubase indiqué, je me suis dis que Steinberg étant du coté de chez Yam..., mais j'espère me tromper
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Citation de manico97 :
Je me suis fait cette réflexion aussi, je ne voyais pas Cubase indiqué, je me suis dis que Steinberg étant du coté de chez Yam..., mais j'espère me tromper


Steinberg n'est pas "du coté de YAMAHA" puisque YAMAHA a racheté Steinberg.
Donc en somme, c'est la même société.
Le pilote d'une carte audio Steinberg UR22mk2 est tout simplement le même qu'un Yamaha Montage ou MOXF...
103
Je viens d´écouter de nouvelles démos dans les vidéos, notamment Sweetwater, je dois dire que je suis soufflé par le son à présent. Enfin, on peut écouter des sons dits acoustiques, pas seulement des patches de synth lourdauds mal mixés ou noyés dans des effets de spatialisation. Et cette bête semble sonner aussi bien dans les aigus que dans le grave! Les filtres semblent sonner terriblement bien aussi. Les strings et choirs semblent très bons, cela dépend de ce qu´on veut en faire. Pour la polyphonie, c´est pas encore très clair mais entre 256 et beaucoup plus selon les moteurs (?) Curieux que les premiers démonstrateurs n´aient pas mis cela en avant...

C´est à cet emplacement que je devrais mettre une citation intelligente 

[ Dernière édition du message le 07/09/2019 à 22:38:42 ]

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Citation de globetrotter79 :
Dans une video il aussi mentionné que des fonctionnalités supplémentaires (multi-sampling, autres modélisations, séquenceur mode, nouvelle wave bank, etc...) sont deja prévu pour des updates a venir.


Mouais, perso, je ne parierais pas là-dessus vue comment Roland a très vite abandonné le support du Fantom G et de ses prometteuses expansions ARX SuperNATURAL (à ne pas confondre avec les SRX) qui sonnait du tonnerre et dont il n'existe à ce jour que 2 versions.

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Hors sujet :
J'ai possédé un Fantom G et pour moi c'était le WS/Synthé parfait, en avance sur son temps en terme de fonctionnalités (grand écran couleur, Séquenceur 128 pistes MIDI/24 pistes audio) tout en demeurant très simple d'utilisation. Si Roland avait poursuivi le support/upgrade du Fantom G (genre Fantom G Gen2, Gen3, etc., façon évolution du Kronos chez Korg) jusqu'à nos jours ainsi que l'ajout d'extension ARX reprenant toutes la collection des sons SuperNATURAL (de l'Intégra-7), nous aurions probablement aujourd'huis un espèce de Fantom G ++ ressemblant à ce nouveau et présent Fantom, mais, en plus, avec un puissant séquenceur linéaire (en plus du nouveau « à boucle ») et la possibilité de choisir lesquels des sons SuperNATURAL (synth/acoustique) nous voulons acheter/incorporer au clavier.


"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

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Des entrées audio pour du sampling mais pas de vocodeur?
Dans la fonction sampling, 2Go de RAM pour enregistrer des samples qui ne peuvent être déclenché que par... un pad et 8 voix de polyphonie?
Euh... c'est une blague?

Pour la question sur Cubase et le DAW :
Trouvé ici
https://www.roland.com/global/products/fantom_series/features/#creation

Deep soft synth integration.
Customize your sound by integrating your plugin soft synths with FANTOM. Control Apple Logic, Garage Band, and Mainstage, and adjust soft synth parameters right from FANTOM’s touchscreen. Mix and layer soft synths with FANTOM’s internal sounds, and then route them through FANTOM’s analog filter section.

Donc rien pour Cubase.

Après avoir regardé et ecouté bons nombres de vidéos, je confirme que j'entend la meme chose que mon JV-1080 :facepalm: :
Des E.Piano type "SA Rhodes" ou alors le S&H Pad... rien n'a changé

Bon j'avoue une bonne chose, la connectique type XLR sur un synthé... enfin !!!

[ Dernière édition du message le 08/09/2019 à 00:09:10 ]

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Pas cool de rester uniquement sur Logic (et donc sur mac) pour le contrôle de la daw.
Ca cantonne beaucoup la machine pour l ‘instant sur cette fonction.
Mais on peut penser qu’un OS retravaillé puisse faire évoluer la bête sur ce point.
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Citation de Darkmoon :
Citation de coyote14 :
Je pense pas qu'ils soient à la ramasse. Ils font le constat que le multisampling évolué avec scripting, articulation...a pris une avance considérable sur MAO et que le retard sera impossible à rattraper. La meilleure chose qui puisse arriver serait que nos workstations puissent importer les fichiers NKS ou équivalent.

Donc entre "rien de tout" et "on va essayer de rivaliser avec Kontakt", je trouve le choix plutôt pertinent pour ma part.


Je n’ai jamais été d’accord avec cet argument. C’est aussi celui qu’on me rétorquait quand je pestais sur le fait que le Montage n’avait plus de vrai séquenceur. (« on ne peut rivaliser avec les séquenceurs des DAW »).

Sauf que c’est absurde puisqu’à ce compte, aussi bien-dire qu’il est inutile d’incorporer des sons de piano dans tous les claviers hardware puisqu’il est impossible de rivaliser avec Synthogy et Pianoteq sur PC.

Et là, pour le coup, l’on pourrait dire que Roland perd son temps à incorporer un séquenceur façon « Ableton Live » puisqu’on ne peut rivaliser avec Live sur PC.

Idem avec tous les sons/synthèse numériques! L’on pourrait faire des comparaisons avec les meilleurs synthés virtuels (Hive, Diva, Falcon, Serum, etc.) et dire qu’il est inutile d’incorporer des sons et de la synthèse numérique dans les claviers hardware puisque ces derniers ne possèdent pas la puissance des CPU/mémoire des PC pour faire jouer autant de couche et de voix, etc, etc. Que le retard sera impossible à rattraper, bla-bla-bla!

C'est absurde! :??:

Bref ce type d’argument est complètement inapproprié et non pertinent puisqu’il s’agit d’instruments hardware qui n’ont pas pour vocation première d’être utilisé conjointement avec un PC (en live, sur scène, par exemple) et que posséder des sons et fonctions (séquenceur, sampleur, etc.) moins performants que sur PC demeure tout de même très utiles dans ce cadre. La preuve en est ce nouveau séquenceur à boucle dans le Fantom qui reprend le principe d’Ableton live et qui sera très pratique même si moins puissant que le séquenceur d’Ableton. ;)

Faut saisir que les claviers hardware deviennent peu à peu des « mini-PC » de plus en plus puissants et, qu’à terme, avec de grands écrans tactiles, pleins de potards, de plus en plus de RAM et de mémoire interne, ils se confondront un jour, en terme de puissance et de possibilité, avec ce qu’on peut faire sur PC.

Bref, c’est l’ergonomie et les contrôleurs physiques qui sont intéressants sur un clavier hardware, mais si l’on s’obstine à vouloir leur retirer tout ce qu’un PC peut mieux faire (présentement) en terme de son et de fonctions, ben en fait il ne leur resterait absolument rien, ni séquenceur, si synthèse numérique. Ne resterait que de la synthèse analogique et puis basta.

Les multiples fonctions de modulations du Montage? Perte de temps puisqu’avec Reason, Usine, Reaktor, Bitwig, MUX Modular (bref, sur PC!) il est possible de faire bien plus puissant et évolué! Le retard est donc impossible à rattraper et Yam devrait donc abandonner toute fonction de modulation sur le Montage!

:noidea:

Absurde, n’est-ce pas? :??:

;)

Ce qui est pratique avec un clavier hardware, c'est l'environnement et le workflow unifié. Pas besoin d'apprendre à manipuler plusieurs outils de différents éditeurs, que ce soit pour les modulations, la synthèse, le sampling, le séquençage, etc.

Oui, les banques sous kontakt sont de meilleure qualité, mais chaque éditeur ont leur propres keyswitch et façon d'exploiter leur banque de son. Dans un clavier hardware, tout est homogène avec des touches et CC# spécifiques pour changer d'articulation, etc. L'intérêt, donc, de retrouver des fonctions (certes moins puissante que sur PC) dans un clavier hardware, que ce soit un séquenceur, un sampleur, des possibilités de modulation à foison, différents moteurs de synthèses, etc., ce n'est pas de pouvoir faire mieux que chaque éditeur spécialisé sous PC (c'est impossible), mais de tout retrouver dans un environnement de travail unifié et homogène! Mais avec TOUS les types d'outils et de moteurs qui existent!



Je plussoie. La souris les vst la prog le PC le clavier la carte son le double ecran, cest un peu plus lourd, pas transportable et moins intuitif de temps en temps! Alors si les 2 peuvent se marier en important des vst je dis JOLI! Et la on agrandi un peu plus le workflow. Maintenant le prix tape un peu... mais il est joli ca donne envie de pianoter et de triturer les potards. Et ma foi, ca a l air etre assez claire d utilisation.

[ Dernière édition du message le 08/09/2019 à 02:30:27 ]

108
Citation de coyote14 :
Ils n'ont rien annoncé pour Cubase...

Merci pour la reponse....en esperant que ca fera l objet d une future mise a jour
109
Citation de Manuelitosanchez :
...Maintenant le prix tape un peu... mais il est joli ca donne envie de pianoter et de triturer les potards. Et ma foi, ca a l air etre assez claire d utilisation.


Mouis, il est très beau, mais j’ai déchanté quelque peu depuis puisque son « parc sonore » à l’air d’être orienté très « synth » et très peu « acoustique » finalement. De plus, depuis les Montage/Genos (ainsi qu’avec les multiples librairies EXs du Kronos, dont certaines d'excellente qualité), la barre est maintenant plus haute concernant les sons (de tous types confondus) sur ce type de « synthé/workstation ». Du coup, après toutes ces années (la série des FA était une série intermédiaire milieu de gamme), je m’attendais à ce que Roland intègre à minima l’intégralité de leurs sons « SuperNATURAL » (présent dans l’Intégra-7) dans leur tout nouveau clavier (de type « synth/workstation ») phare! Suis donc déçu. Il est quand même présenté comme étant un « synth/workstation » et non pas uniquement comme un synthé.

Cependant, le nouveau séquenceur à boucle à l’air cool et la qualité de construction de l’engin frise la perfection (solidité, look, potard, connectiques, etc.), mais pour le reste, question sons et modulations, ça n’a rien de révolutionnaire (surtout depuis le Montage concernant les modulations) et ça ne semble pas talonner de près les produits phares de Korg et de Yam. La preuve en est que personne d’entre nous dans ce thread n’a encore fait « wow » pour aucun son de ce nouveau Fantom jusqu’à présent même si ça sonne « correctement~très bien » disons.

Nous approchons 2020. Ce genre de machine (synth/workstation « à tout faire »), surtout à ces tarifs, doit maintenant vraiment se démarquer par des fonctions innovatrices ou une qualité de son (que ce soit de type synth ou acoustique) qui talonne et/ou surpasse la concurrence. La qualité de construction est bien là, mais questions sons, il ne se démarque/n’impressionne pas assez jusqu’à présent je trouve. On parle quand même de plus de 3000$ US pour le Fantom 6. À ce prix, on a un Montage 6 et presque qu'un Kronos II 6

Jusqu'à maintenant, comme totounet et un autre le mentionnaient, la seule « plus-value » que me parait posséder le nouveau Fantom VS ces deux autres claviers « à tout faire » (ne chipotons pas, ce ne sont pas de purs VA/synth), c'est sa simplicité d'utilisation. Parce que les deux autres ont aussi une excellente qualité de fabrication et de multiples connectiques, etc. etc.

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

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Quand je disais que Steinberg était du coté de chez Yam c'était pour dire que Steinberg avait été acheté par Yam bien entendu comme tout le monde le sait, de la même façon que Line6 et autres...
Je suis curieux de savoir si c'est compatible Ios
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Une compatibilité Mackie Control serait déjà tres bien et répondrait au problème.
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Entièrement d'accord sur l'avantage apporté à la simplicité d'utilisation, d'après les différentes vidéos ça me semble être un point fort, pour les sons il a de belles combinaisons sonores, mais une fois passées, j'ai l'impression d'entendre mon Integra 7. Mes oreilles restent en attente
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Je n'ai pas l'integra 7 mais l'ayant pas mal écouté j'ai cette impréssion également sauf dans une vidéo a un passage avec batterie et un son genre dx + bass on sent une belle dynamique, on dirait juste un mauvais réglage sur la partie master qui donne cette couleur avec un manque de coffre, un effet chorus bien dosé et un eq mieux ajusté pourrait régler ca.

114
Citation de coyote14 :
Une compatibilité Mackie Control serait déjà tres bien et répondrait au problème.


Oui forcement, c’est la premiere solution de base.
Mais c’est un peu bancal de mettre en avant de chouettes fonctions de contrôle de logic (ca a l’air vraiment sympa).....et en meme temps que de logic!
Tu frustres plus de gens au final que tu n’en satisfait.
Il y a tellement de Daw differentes pour tout le monde qu’on ne peut pas aujourd’hui se cantonner sur un produit.
De plus si le controlleur machin gere Logic, l’autre gere cubase, l’autre gere Live...on ne s’en sort plus.
Faut que ca colle direct pour chacun.

En regardant les videos sur le controle de Logic c’est vraiment tres tres sympa pour moi...alors esperont qu’ils n’en resteront pas la.
Et pour préciser un de ces principaux concurrents (le Montage donc) a lui aussi une intégration poussée avec plusieurs des principales Daws du marché.
Donc qui a marquer des points la dessus, autant marquer tout les points possibles/
115
Citation :
La qualité de construction est bien là, mais questions sons, il ne se démarque/n’impressionne pas assez jusqu’à présent je trouve. On parle quand même de plus de 3000$ US pour le Fantom 6. À ce prix, on a un Montage 6 et presque qu'un Kronos II 6.


Bah oui, ils jouent EXACTEMENT dans la même catégorie :mdr:. Et le Roland reprend beaucoup de bonnes idées de la concurrence et amène pas mal de choses que les autres n'ont pas toujours il me semble. Elle correspond vraiment à l'image que je me fais d'une workstation :
Quasiment tout avec la meilleure qualité sonore possible (en hardware) et la meilleure ergonomie possible. Je note au passage qu'ils ont dégagé le bouton exit de la flèche du bas du FA, car si tu te trompes d'étage, bah, tu sors ! Et là, sur le FANTOM, bah, y'a pas de touche !

accès direct aux paramètres de synthèse (je connais bien quelqu'un qui regrettait cette absence sur MODX/MONTAGE...:lol: ),
une finition top niveau, une connectique ultra complète.
une synthèse bien plus complète que celle du MONTAGE (rappel : copiée/collée du MOTIF ES à peu de choses près + FMX) :
oscillateurs PCM(que j'espère nouveaux (j'ai entendu des sons de guitares électriques bien plus crédibles que la génération précédente) et VA (héritage JP80/INTEGRA/FA),
2 LFO améliorés (regardez celui du MONTAGE/MOTIF : pauvre LFO 4 ondes...),
reprise (amélioration ?) des filtres VA du JP80 et filtre analogique (stéréo ? à vérifier) assez convaincant (voir démos SUD/WOODBRASS),
Piano VA encore meilleur que la génération précédente,
Ergonomie de l'écran (celle du FA est franchement médiocre) très bien inspirée du Montage,
Dans la foulée : utilisation de l'écran comme pad WXYZ.
Faders/potards avec niveaux LEDS.
Double commande pitch bend Roland / Classique.
Séquenceur (vs MONTAGE)
Step séquenceur comme une BAR.
lecture clips audio.

On peut regretter l'absence du sampling, mais je pense que 90% des utilisateurs s'en moquent.

Sur les sons, je n'ai pas trouvé grand-chose à redire, je les trouve aussi bons que la concurrence (l'âge sans doute :D:...). Et si vous voulez des sons qui sortent de l'ordinaire, bah par définition, ce ne sont pas des presets ! Retroussez vous donc les manches, les gars ! Et les quelques sons acoustiques entendus me laissent à penser que la différence entre marques n'est plus aussi nette que par le passé. Je trouve que contrairement à d'autres, le niveau de qualité générale (toute marque confondue) est suffisant pour l'usage de ces machines.
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Pardon mais ta comparaison avec le Montage est fausse sur pas mal de points:
Comparer les LFO notamment alors que chez Yam on a les Motion Sequence (ca serait plutôt les LFO de chez Roland qui sont plus pauvres) , ou "synthèse plus complete sur le Roland" ce qui est faux car ce qui caractérise le Roland ce sont ses oscillateurs VA en plus des PCM, mais le soustractif en dessous est hyper classique.
on a la meme chose chez Yam....sauf qu'on importe très facilement des multisamples, et ca a l'air bien plus coincé chez Roland la dessus (meme si il a d'autres avantages sur les boucles) et le Yam a la FMX en plus....(etc etc)

Bref, des bons et des mauvais points des 2 cotés, mais faut rester pragmatique tout se vérifie.
Le coté workstation on en discute pas....le Yam n'en est pas une.

[ Dernière édition du message le 08/09/2019 à 12:25:14 ]

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On n'échappera donc jamais à des débats "qui a la plus grosse...workstation". Restons-en là sur la comparaison avec Montage avant que ça finisse en bouillasse, ici, mais ton enthousiasme débordant te fait dire quelques petites sottises à son sujet. Restons-en là, ça vaut mieux.

Sur le Pad sur l'écran, j'ai eu ça sur mon V-Synth XT: certes, les écrans étaient sans doute moins réactifs à l'époque, mais c'est pourri comme façon de contrôler un son. ça ne fonctionne vraiment pas très bien et ça accapare l'écran pour une fonction qui gagnerait à être faite sur un Pad X/Y ou avec un Joystick.

Je note que sur toutes les machines récentes, (pas que chez Roland), la qualité des processeurs d'effet, en particulier les réverbs, sont très marquantes: là, on sent qu'on a changé d'époque.

Les leds sur les sliders, c'est pas bien joli, mais c'est très pratique: bon point.

Le piano, modélisé sur le V-Piano, je me demande comment ça a vieilli. Ce fut un four pour Roland à l'époque, l'objet était beau, mais on ne peut pas dire que le son nous ai mis sur les fesses par rapport aux technologies classiques. D'ailleurs, si c'était le cas, ils l'auraient déclinée sur leurs autres pianos numérique? Curieux de voir si cela a été revu de fond en comble ou juste si cela a été transposé. Par contre, c'était très intéressant de "sculpter" le son finement pour l'adapter à son jeu ou à la couleur sonore de la compo.

Le séquenceur, ils ont fait fort, quand même. Les différents modes, avec leurs animations en temps réel, c'est vraiment très simple, pratique, efficient. Roland a toujours eu du savoir faire en la matière, notamment en termes d'interface homme/machine, et ils le prouvent une nouvelle fois. Là, je pense qu'il faut aller chez Akai, Native...pour trouver quelque chose d'équivalent. Clair que les autres marques de workstation ne sont pas au même niveau sur ce point (jamais compris pourquoi le séquenceur du Krome n'est jamais arrivé dans le Kronos, tellement il est plus convivial).

118
Citation :
Je note que sur toutes les machines récentes, (pas que chez Roland), la qualité des processeurs d'effet, en particulier les réverbs, sont très marquantes: là, on sent qu'on a changé d'époque.


Je ne l'ai pas dit, car je ne connais pas les effets du JP80 mais j'ai remarqué les 90 MFX contre environ 65 sur le FA (donc progrès) et les quelques sons "spatiaux" qui veulent effectivement faire ressortir ce progrès au niveau de la reverb (je pense que le succès des petites reverbes n'y est pas étrangé). C'est vrai que le FA m'a un peu déçu sur ce point (qu'est ce qu'on devient difficile, bon sang ! :lol:), car ses réverbs sont correctes sans plus (j'ai surtout l'impression qu'il y avait un algorithme 3D sur mon Fantom XA qui faisait mieux, mais n'est-ce qu'une impression ?).

Citation :
Sur le Pad sur l'écran, j'ai eu ça sur mon V-Synth XT: certes, les écrans étaient sans doute moins réactifs à l'époque, mais c'est pourri comme façon de contrôler un son. ça ne fonctionne vraiment pas très bien et ça accapare l'écran pour une fonction qui gagnerait à être faite sur un Pad X/Y ou avec un Joystick.


Je me demandais si on ne pouvais pas enregistrer un dessin avec le son. Probablement non, sinon, ils l'auraient mis en avant.
119
Citation :
On n'échappera donc jamais à des débats "qui a la plus grosse...workstation". Restons-en là sur la comparaison avec Montage avant que ça finisse en bouillasse, ici, mais ton enthousiasme débordant te fait dire quelques petites sottises à son sujet. Restons-en là, ça vaut mieux.


C’est pas mon but en repondant a SY55, juste de préciser les points sur lesquels effectivement il se trompe.
J’ai verifié sur le guide des parametres:
Si l’oscillateur peut etre une forme d’onde a modelisation analo, ou un PCM, rien ensuite n’est revolutionaire ou nouveau sur le Fantom.
C’est assez classique et tout le monde peut verifier sur le manuel.
Je precise egalement que j’adore Roland, que je ne dis pas cela pour negativiser qualitativement.
On peut etre classique dans sa synthese, bien sonner et etre agréable a programmer.
Ce Fantom me semble au top dans ce cadre.
Mais coté révolution......
Pour le Vpiano je l’ai eu dans le RD2000, j’ai adoré.
Mais le debat sur les sons de pianos c’est encore pire:bravo:
Certains adoreront, d’autres ne kifferont pas.
Mais dur de repondre pour tout le monde.
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Pour l'instant (soyons prudent) a l'écoute des démos, j'ai + de frissons a l'écoute d'un montage que d'un fantom 6, je trouve simplement le son meilleur ou mieux programmé :noidea: le fantom 6 est une workstation et coute environ 1000 euros + chére, le plus troublant pour moi c'rst que le montage a 3 ans et le fantom6 quelques jours, ils devraient être bien supérieur niveau son aprés tant d'années, et bien j'ai l'impression que non bien au contraire mais (restons prudent^^)

[ Dernière édition du message le 08/09/2019 à 13:03:26 ]

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Hors sujet :
@ totounet: messages croisés je répondais à sy55
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Citation de Funkix :
Pour l'instant (soyons prudent) a l'écoute des démos, j'ai + de frissons a l'écoute d'un montage que d'un fantom 6, je trouve simplement le son meilleur ou mieux programmé :noidea: le fantom 6 est une workstation et coute environ 1000 euros + chére, le plus troublant pour moi c'rst que le montage a 3 ans et le fantom6 quelques jours, ils devraient être bien supérieur niveau son aprés tant d'années, et bien j'ai l'impression que non bien au contraire mais (restons prudent^^)


Cela résume bien tout, si à chaque sortie de clavier de ce genre, on a des centaines de posts qui "finissent en bouillasse" (sic), ce n'est pas de la génération spontanée de trolls, c'est plutôt parce que toutes marques confondues, il y a un problème sous jacent qui pose question.

On se trouve confronté a des incohérences peu compréhensible par rapport à une évolution saine qui devrait déjà suivre l'augmentation de la puissance de calcul, de la capacité mémoire et l'appliquer à la génération sonore.

Hors on constate plutôt un tour de pass pass entre des fonctions secondaire, une apparaît ok, mais d'autres tout à fait aussi utiles disparaissent en même temps, on augmente les possibilités de superposition d'ancienne sources, interactions, etc. . .

Enfin bref, heureusement pour ma part que la qualité du touché et l'ergonomie des fonctions de scène semblent une constante dans ces grandes marques citées. L'évolution sonore, l'augmentation de la jouabilité liée à la vélocité, il semble qu'il faille la chercher ailleurs.

[ Dernière édition du message le 08/09/2019 à 13:59:34 ]

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En tous cas, ça ressemble bien à ce que j'aimerais avoir comme outil de composition sans prise de tête, de la même manière qu'un JV1000 à l'époque.
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Apres avoir vu les videos, et fait la lecture de ce fil, m'est venu une idée:8O:

Est-ce que, par hasard, ce fantôme n'aurait pas été mis sur le marché plus vite que prévus pour couper l'herbe sous le clavier aux autres ténors?

Car les videos démontrent nettement une méconnaissance du produit de la part des démonstrateurs ainsi que de nombreux "oublis" de présentation.

Si c'est le cas, cela augurerait d'autres nouveautés chez les autres marques non ?

Ou alors, je me fais un film:oops:

[ Dernière édition du message le 08/09/2019 à 16:24:28 ]