Sujet Les gri-gris en Hi-Fi
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vous avez capté que c’était aussi OSH qui vendait les radiateurs bio ? regardez tout en bas de la page
en cherchant bien, on doit trouver masse de connerie avec OSH
Je ne suis pas sûr qu'on puisse imaginer ce que tu dis. Il y a toujours les modes propres / ondes stationnaires, liés à la géométrie de la pièce = résonances de la salle, et pas à l'endroit d'écoute.
C'est justement l'un des problèmes mis en avant sur la restitution au point d'écoute sur la figure de la thèse :
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7931643.html
À plusieurs places d'écoute différentes (courbes rouge, pointillée bleue ou pointillée noire), il y a des fréquences (barres verticales noires) où c'est le même problème partout.
Ça sent le qui pro quo ou procès d'intention ça.
Si je dois me justifier: non c'est pas du tout l'objet de mes argumentations.
Te justifier ? Non pas du tout.
C'est juste que dès qu'il ya du blé et du matos cher en jeu, certains (qui n'en auront probablement jamais) ont tendance à se déchainer. Perso je ne vois absolument aucune relation de cause à effet entre la capacité à mettre 50000 euros dans une paire d'enceinte et le fait d'être ou non un idiophile. Faut pas tout confondre quoi. Fin de parenthèse.
Concernant l'acoustique bien entendu une pièce mal traitée fera apparaitre des problèmes partout, mais je dis juste qu'il existera très probablement un sweet spot relativement convenable (bien qu'imparfait) si l'audiophile en question ne fait pas n'importe quoi.
Maintenant il est aussi clair que si une pièce d'écoute est vraiment pourrie (comme on en voit chez certains idiophiles) et ben où qu'on se mette on aura un son pourri et là je rejoins ton avis.
Il faut ajouter à tout ça qu'en plus un audiophile s'accomodera de certaines imperfections de sa pièce et apprendra à vivre avec sur la durée, tout en restant sensible à la qualité du matos dans cet environnement là, tandis qu'un pro a avant tout besoin d'un référentiel fiable et neutre parceque son travail est destiné à être diffusé ailleurs.
A la limite un audiophile placé dans un studio de mastering neutre et parfaitement top acoustiquement, pourra se montrer déçu ou déconcerté: Perte des repères habituels façonnés par des heures d'écoute dans son "milieu naturel". C'est comme ça que des clampins jugent un mp3 meilleur que son fichier HD source en test ABX....
Le mieux c'est de pas leur demander leur avis !!!
Quelle démonstration ? Qu'est-ce qui est biaisé ?
Attention ce terme est parfois considéré comme péjoratif ! Restons corrects, merci 
Je suis d'accord avec Guinnness et fivesstringer. Je ne saurais mieux dire.
Est-ce que tu considères "stupide" d'acheter un piano Fazioli, ou le haut de gamme de chez Steinway/Bösendorfer/Yamaha ?
Si ce que tu veux dire c'est : "on paie extrêmement cher pour un tout petit gain de qualité". Je suis d'accord ; mais c'est vrai dans tous les domaines techniques quand on essaie de faire mieux que l'état de l'art courant. Dans un Arsène Lupin, il est écrit qu'il a une voiture exceptionnelle : elle peut rouler à 100km/h. Aujourd'hui, plus besoin d'un véhicule exceptionnel ! Il y a 15 ans, en informatique, le microprocesseur Alpha de chez Digital coûtait très cher, mais offrait des performances "exceptionnelles pour un micro-ordinateur / station de travail", notamment son horloge qui tournait à 400MHz. Aujourd'hui ce serait un smartphone.
Je ne vais pas me contredire, voici ce que j'ai écrit un peu plus haut :
« C'est le top de chez Cabasse (ça a remplacé les Atlantis, déjà fabuleuses, et beaucoup plus esthétiques à mon goût), mais c'est plutôt un modèle de recherche/prestige/démo technologique (à l'instar des formules-1 pour Renault ou prototypes-Le-Mans pour Audi). ... C'est comme "l'Evidence" chez Dynaudio, la "Nautilus tout court" chez B&W, la "Grande Utopia EM" chez Focal/JMlab... etc etc »
Recherche... Proto... Démo technologique...
Pour les Atlantis, environ 3 ans après sa sortie, des mecs de Cabasse m'avaient dit en avoir vendu 8 paires (et ils en étaient plutôt fiers). Donc clairement ça ne relève pas de la gamme de produits qui fait vivre la société.
Tout à fait, le prix n'est aucunement une garantie. C'est même le but de ce sujet depuis le début ! Par contre si elle est construite par une équipe qui a les compétences et les moyens nécessaires, normalement elle devrait être excellente. Sinon c'est que ces conditions ne sont pas réunies (ou alors qu'il y a eu un ratage ponctuel, ce qui peut arriver même chez des gens sérieux ; mais ils ne resteront sérieux que si c'est ponctuel ).
En l'occurrence la B&W801 doit être dans ces tarifs. C'est une enceinte de hi-fi, et elle est fréquemment utilisée dans de grands studios, pour du mastering. Ce n'est pas une preuve de qualité, mais c'est quand même un indice. Et pour le coup, c'est sûr qu'il s'en est vendu beaucoup plus que 8 paires !
Mais d'accord pour dire qu'à 20k€ c'est un peu mieux qu'à 10k€, qui n'est qu'un peu mieux qu'à 5k€... etc Tandis qu'à 1000€ on a beaucoup beaucoup mieux qu'à 200€.
Dans la thèse que j'ai citée, il n'y a pas tout. C'est franchement centré sur la partie théorique (normal pour une thèse de doctorat), et très peu sur les innombrables mesures qui peuvent (et devraient) être faites, en chambre sourde + réverbérante + semi-réverbérante. Mais ça fait déjà 250 pages d'informations précises, vérifiables, et donc plutôt objectives. D'ailleurs on y voit quand même le soin apporté dans les diagrammes polaires pour les transitions entre les voies (j'espère ne pas me gourer de terminologie, et qu'ils te sembleront dignes de ce nom).
Je suis d'accord. Ou encore autre cas possible : rendement faible, pièce assez grande, enceintes assez petites et à la tenue en puissance limitée --> grosse distorsion. Acoustique + enceintes + électronique... c'est un tout. Par contre, et contrairement à ce qui est fréquemment écrit dans la presse hifi, mon opinion est qu'il n'y a pas besoin de mettre bien cher pour avoir un lecteur laser très correct. Tandis que c'est beaucoup plus coûteux d'avoir "une qualité équivalente" au niveau des enceintes, de la pièce d'écoute...
Un argument qui à mes yeux va dans le sens de cette affirmation (sous réserve de paramètres qui m'auraient échappés, restons prudents), c'est l'exemple sonore que je donne plus haut. Sur un simple ordi imac, l'ensemble {"convertisseur numérique/analogique" + amplificateur casque} met facilement en évidence un bruit à -86dBFS, et permet de le discerner à -90dBFS.
Oui.
Tiens je vais même y aller franchement : j'ai déjà écouté des amplis à tubes signés Yves Cochet qui m'ont semblé sonner très bien. C'était sur des enceintes colonnes très correctes, avec notamment comme point de repère un ampli/préampli Rotel. Néanmoins, ça ne l'a malheureusement pas empêché de délirer par ailleurs, comme raconté par Jipihorn (un peu long, mais avec des passages très croustillants) :
https://jipihorn.wordpress.com/2008/09/01/souvenir-souvenir/
Je crois que tu confonds :
- rien n'est stupide du moment que quelqu'un l'achète (et ce n'est pas précisément le but de ce fil de discussion ! )
- chacun choisit, comme il peut et en fonction de ses priorités personnelles, la limite budgétaire raisonnable à investir dans des appareils bien conçus et dont les fonctions relèvent plutôt du loisir.
Pour mes grands parents par exemple, je pense que : "il était stupide de dépenser pour de la hifi".
Tout est relatif !
Yruama_Lairba
917
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Citation :
D'ailleurs je me suis amusé à faire une recherche sur le numéro de brevet cité à un moment et je suis tombé là dessus (le même numéro de brevet est cité) :
https://www.chaleur-bio.com/chaleur-bio.htm
Comme quoi ce brevet s'applique à plein de choses ésotériques.
vous avez capté que c’était aussi OSH qui vendait les radiateurs bio ? regardez tout en bas de la page
en cherchant bien, on doit trouver masse de connerie avec OSH
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation de fivesstringer :
A l'inverse une acoustique difficile est caractérisée par des noeuds, des spots de résonnance diverses et variées.
Mais on peut imaginer une acoustique largement imparfaite dans son ensemble mais présentant toutefois une zone d'écoute très correcte (un sweet spot), quoique très limitée spatialement et/ou en niveau requis pour rester acceptable qualitativement.
Ce qui génera surement un ingé son pour bosser mais pas forcemment un audiophile pour apprécier des enceintes au top. A condition de pas bouger de la zone en question et d'avoir placé les niveaux en fonction.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse imaginer ce que tu dis. Il y a toujours les modes propres / ondes stationnaires, liés à la géométrie de la pièce = résonances de la salle, et pas à l'endroit d'écoute.
C'est justement l'un des problèmes mis en avant sur la restitution au point d'écoute sur la figure de la thèse :
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7931643.html
À plusieurs places d'écoute différentes (courbes rouge, pointillée bleue ou pointillée noire), il y a des fréquences (barres verticales noires) où c'est le même problème partout.
Citation de fivesstringer :
(puisque visiblement le blé est encore au centre du débat).
Ça sent le qui pro quo ou procès d'intention ça.
Si je dois me justifier: non c'est pas du tout l'objet de mes argumentations.
fivesstringer
330
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 10 ans
Citation de Dr :
Ça sent le qui pro quo ou procès d'intention ça.
Si je dois me justifier: non c'est pas du tout l'objet de mes argumentations.
Te justifier ? Non pas du tout.
C'est juste que dès qu'il ya du blé et du matos cher en jeu, certains (qui n'en auront probablement jamais) ont tendance à se déchainer. Perso je ne vois absolument aucune relation de cause à effet entre la capacité à mettre 50000 euros dans une paire d'enceinte et le fait d'être ou non un idiophile. Faut pas tout confondre quoi. Fin de parenthèse.
Concernant l'acoustique bien entendu une pièce mal traitée fera apparaitre des problèmes partout, mais je dis juste qu'il existera très probablement un sweet spot relativement convenable (bien qu'imparfait) si l'audiophile en question ne fait pas n'importe quoi.
Maintenant il est aussi clair que si une pièce d'écoute est vraiment pourrie (comme on en voit chez certains idiophiles) et ben où qu'on se mette on aura un son pourri et là je rejoins ton avis.
Il faut ajouter à tout ça qu'en plus un audiophile s'accomodera de certaines imperfections de sa pièce et apprendra à vivre avec sur la durée, tout en restant sensible à la qualité du matos dans cet environnement là, tandis qu'un pro a avant tout besoin d'un référentiel fiable et neutre parceque son travail est destiné à être diffusé ailleurs.
A la limite un audiophile placé dans un studio de mastering neutre et parfaitement top acoustiquement, pourra se montrer déçu ou déconcerté: Perte des repères habituels façonnés par des heures d'écoute dans son "milieu naturel". C'est comme ça que des clampins jugent un mp3 meilleur que son fichier HD source en test ABX....
Le mieux c'est de pas leur demander leur avis !!!
Kriktop
1650
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Guinnness
827
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Membre depuis 10 ans
fivesstringer
330
Posteur·euse AFfamé·e
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fivesstringer
330
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 10 ans
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation de Kriktop :
C'est un peu biaisé tout ça, à mon avis, comme démonstration.
Je reste persuadé qu'il est stupide de dépenser autant pour de la hifi.
1. Le niveau qualitatif reste à démontrer. Ne partons pas du principe qu'une paire d'enceinte à 20 000 euros est FORCEMENT excellente et les flans galbés n'y changeront rien. Les constructeurs ont le plus grand mal à fournir de réels diagrammes polaires dignes de ce nom et des données techniques objectives.
2. Chacun est libre, c'est certain. Je suis alors parfaitement libre de penser que même si une paire d'enceinte est démentielle, elle peut devenir catastrophique suivant la mise en oeuvre. Nous avons beaucoup parlé de l'acoustique mais j'ai aussi vu certains gros gros modèles au rendement moyen associés par exemple à des amplis à lampes de toute petite cylindrée… Pour moi, c'est tout simplement une aberration.
3. D'accord pour dire qu'une zone d'écoute peut être acceptable dans un environnement non traité. Mais le résultat est fort aléatoire… Ca fait très cher la partie de dé !
Voilà pour l'objectif.
Difficile en revanche de me prononcer sur l'aspect subjectif de tout ça. Il faut bien que cette attitude compulsive réponde à des facteurs psychiques. Devant cette immensité, je préfère rester silencieux.
Citation :
C'est un peu biaisé tout ça, à mon avis, comme démonstration.
Quelle démonstration ? Qu'est-ce qui est biaisé ?
Citation :
stupide
Attention ce terme est parfois considéré comme péjoratif ! Restons corrects, merci
Citation :
Je reste persuadé qu'il est stupide de dépenser autant pour de la hifi.
Je suis d'accord avec Guinnness et fivesstringer. Je ne saurais mieux dire.
Est-ce que tu considères "stupide" d'acheter un piano Fazioli, ou le haut de gamme de chez Steinway/Bösendorfer/Yamaha ?
Si ce que tu veux dire c'est : "on paie extrêmement cher pour un tout petit gain de qualité". Je suis d'accord ; mais c'est vrai dans tous les domaines techniques quand on essaie de faire mieux que l'état de l'art courant. Dans un Arsène Lupin, il est écrit qu'il a une voiture exceptionnelle : elle peut rouler à 100km/h. Aujourd'hui, plus besoin d'un véhicule exceptionnel ! Il y a 15 ans, en informatique, le microprocesseur Alpha de chez Digital coûtait très cher, mais offrait des performances "exceptionnelles pour un micro-ordinateur / station de travail", notamment son horloge qui tournait à 400MHz. Aujourd'hui ce serait un smartphone.
Je ne vais pas me contredire, voici ce que j'ai écrit un peu plus haut :
« C'est le top de chez Cabasse (ça a remplacé les Atlantis, déjà fabuleuses, et beaucoup plus esthétiques à mon goût), mais c'est plutôt un modèle de recherche/prestige/démo technologique (à l'instar des formules-1 pour Renault ou prototypes-Le-Mans pour Audi). ... C'est comme "l'Evidence" chez Dynaudio, la "Nautilus tout court" chez B&W, la "Grande Utopia EM" chez Focal/JMlab... etc etc »
Recherche... Proto... Démo technologique...
Pour les Atlantis, environ 3 ans après sa sortie, des mecs de Cabasse m'avaient dit en avoir vendu 8 paires (et ils en étaient plutôt fiers). Donc clairement ça ne relève pas de la gamme de produits qui fait vivre la société.
Citation :
Ne partons pas du principe qu'une paire d'enceinte à 20 000 euros est FORCEMENT excellente et les flans galbés n'y changeront rien.
Tout à fait, le prix n'est aucunement une garantie. C'est même le but de ce sujet depuis le début ! Par contre si elle est construite par une équipe qui a les compétences et les moyens nécessaires, normalement elle devrait être excellente. Sinon c'est que ces conditions ne sont pas réunies (ou alors qu'il y a eu un ratage ponctuel, ce qui peut arriver même chez des gens sérieux ; mais ils ne resteront sérieux que si c'est ponctuel
).En l'occurrence la B&W801 doit être dans ces tarifs. C'est une enceinte de hi-fi, et elle est fréquemment utilisée dans de grands studios, pour du mastering. Ce n'est pas une preuve de qualité, mais c'est quand même un indice. Et pour le coup, c'est sûr qu'il s'en est vendu beaucoup plus que 8 paires !
Mais d'accord pour dire qu'à 20k€ c'est un peu mieux qu'à 10k€, qui n'est qu'un peu mieux qu'à 5k€... etc Tandis qu'à 1000€ on a beaucoup beaucoup mieux qu'à 200€.
Citation :
Les constructeurs ont le plus grand mal à fournir de réels diagrammes polaires dignes de ce nom et des données techniques objectives.
Dans la thèse que j'ai citée, il n'y a pas tout. C'est franchement centré sur la partie théorique (normal pour une thèse de doctorat), et très peu sur les innombrables mesures qui peuvent (et devraient) être faites, en chambre sourde + réverbérante + semi-réverbérante. Mais ça fait déjà 250 pages d'informations précises, vérifiables, et donc plutôt objectives. D'ailleurs on y voit quand même le soin apporté dans les diagrammes polaires pour les transitions entre les voies (j'espère ne pas me gourer de terminologie, et qu'ils te sembleront dignes de ce nom).
Citation :
Nous avons beaucoup parlé de l'acoustique mais j'ai aussi vu certains gros gros modèles au rendement moyen associés par exemple à des amplis à lampes de toute petite cylindrée… Pour moi, c'est tout simplement une aberration.
Je suis d'accord. Ou encore autre cas possible : rendement faible, pièce assez grande, enceintes assez petites et à la tenue en puissance limitée --> grosse distorsion. Acoustique + enceintes + électronique... c'est un tout. Par contre, et contrairement à ce qui est fréquemment écrit dans la presse hifi, mon opinion est qu'il n'y a pas besoin de mettre bien cher pour avoir un lecteur laser très correct. Tandis que c'est beaucoup plus coûteux d'avoir "une qualité équivalente" au niveau des enceintes, de la pièce d'écoute...
Un argument qui à mes yeux va dans le sens de cette affirmation (sous réserve de paramètres qui m'auraient échappés, restons prudents), c'est l'exemple sonore que je donne plus haut. Sur un simple ordi imac, l'ensemble {"convertisseur numérique/analogique" + amplificateur casque} met facilement en évidence un bruit à -86dBFS, et permet de le discerner à -90dBFS.
Citation :
quant à dénoncer les charlatants, je suis avec toi, faut juste veiller à pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Oui.
Tiens je vais même y aller franchement : j'ai déjà écouté des amplis à tubes signés Yves Cochet qui m'ont semblé sonner très bien. C'était sur des enceintes colonnes très correctes, avec notamment comme point de repère un ampli/préampli Rotel. Néanmoins, ça ne l'a malheureusement pas empêché de délirer par ailleurs, comme raconté par Jipihorn (un peu long, mais avec des passages très croustillants) :
https://jipihorn.wordpress.com/2008/09/01/souvenir-souvenir/
[ Dernière édition du message le 24/06/2014 à 20:40:17 ]
chacal549
1916
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation de chacal549 :
Citation de fivesstringer :Citation de Kriktop :
Je reste persuadé qu'il est stupide de dépenser autant pour de la hifi.
La position idéale du curseur à partir duquel ceci est stupide dépend de l'avis de celui qui possède le fric à claquer et non pas de celui qui l'envie.
euh, dans ce cas là, rien n'est stupide à partir du moment ou quelqu'un quelque part trouve intelligent d'y claquer son fric?
Je crois que tu confonds :
- rien n'est stupide du moment que quelqu'un l'achète (et ce n'est pas précisément le but de ce fil de discussion ! )
- chacun choisit, comme il peut et en fonction de ses priorités personnelles, la limite budgétaire raisonnable à investir dans des appareils bien conçus et dont les fonctions relèvent plutôt du loisir.
Pour mes grands parents par exemple, je pense que : "il était stupide de dépenser pour de la hifi".
Tout est relatif !
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