Sujet Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?
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Ah mais c'est bien ce que je dis, dans le cas de la légitime défense:
- dangerosité: cantonnée aux seules personnes qui feront le choix d'attaquer en premier (donc pas de victime totalement innocente)
- message à la société: si on sanctionne le message est désastreux ("laissez-vous faire"), si on ne sanctionne pas au contraire il est infiniment plus sain et ne dérangera que ceux qui revendiquent un droit à agresser
Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle on a déjà du mal à insérer tout court pas mal de monde, faut pas oublier ça. Et pour moi une société saine et équilibrée n'a pas le droit de faire moins pour ses chômeurs et ses SDF "réglos" que pour ceux qui l'ont défiée en brisant certaines de ses règles les plus fondamentales, sinon c'est juste pousser au crime. Et surtout, ça tiendrait un peu du fait de céder à un chantage: on insérerait en priorité les ex-taulards par peur de ce qu'ils pourraient faire autrement? Bonjour la loi de la jungle...
Dans un autre genre mais pas sans rapport, y'a pas longtemps, je lisais un article sur un mec aux States qui est rentré dans une banque sans arme ni rien en disant "c'est est un braquage, donnez-moi un dollar" (non non, pas un million ni un milliard, bien un seul et unique malheureux dollar), puis il est resté là à attendre que les flics viennent le cueillir. Explication de l’intéressé: malade, au chômage et sans couverture santé ni moyens pour se soigner, il préférait encore aller en taule avec les soins gratuits qui vont avec que de crever à petit feu... Le pire c'est qu'en fin de compte il a raison: à quoi bon ne pas franchir la ligne s'il y a plus d'avantages que d'inconvénients à le faire? Et surtout, que vaut une société qui soigne gratuitement ses délinquants et ses criminels mais refuse de faire la même chose pour ses citoyens honnêtes mais pauvres? Alors y'a un moment où faut peut-être se demander si c'est ça qu'on veut comme société: s'il devient "rentable" de violer la loi, alors faudra pas s'étonner de la dérive (surtout que même avec cette seule motivation là tout le monde ne serait pas aussi soft que lui)...
Sauf qu'on peut aussi considérer que:
- à dangerosité égale, protection égale pour la population
- la psychiatrie n'étant pas une science exacte, l'évaluation de l'état mental d'un patient n'est jamais une certitude et ne présente pas de garantie
- à bien des égards, la psychiatrie est une logique qui tient (au moins) autant de la croyance que de la science: on donne foi à certaines théories aujourd'hui comme au Moyen-Age on accordait du crédit aux affirmations de possession par le démon ou autre, dans les deux cas ça reflète simplement l'état des convictions d'une société à une époque donnée mais n'en fait pas nécessairement une réalité absolue (si ça se trouve dans quelques siècles on se foutra de la gueule du monde actuel en disant qu'on était bien naïfs de prendre certains trucs pour argent comptant).
Attention a ne pas tirer de comparaison entre les situations aux Etats-Unis qui a un systeme extremement different du notre a bien des egards. Rien que l'absence de couverture medicale publique est generateur de bien de situations absurdes. Faut pas croire que le type beneficiera d'un traitement medical grand luxe en prison, mais c'est toujours mieux que RIEN DU TOUT sans assurances medicales. Parce qu'on parle bien de rien du tout, nada, nichts... Meme aux urgences on vous renverra avec un pansement crever sur le trottoir si vous n'avez pas d'assurances... Pas sur que ce soit la situation en Europe, mais je suis d'accord sur le fond, on ne peut pas privilegier les detenus par rapport au reste de la population. Du coup on devrait chercher a ameliorer les conditions pour tout le monde.
- ce n'est justement pas une protection egale si tu te contentes d'enfermer pour X annees un type pathologiquement atteint. OK protection pendant la duree de la peine, mais une fois relache, degre de protection zero si aucun suivi medical n'a ete entrepris. Bref si tu nies les specificites de chaque cas, tu risques justement de ne pas apporter une protection egale.
- c'est bien pour ca qu'on a recours en general a des panels d'experts. Ca reste evidemment pas 100% predictif, mais pour le moment c'est le meilleur systeme a notre disposition, donc on en fait usage comme on peut
- La psychiatrie est une discipline scientifique qui englobe des aspects de neuroscience, biochimie, biologie, pharmacologie et psychologie. Ca n'est donc pas un systeme de croyance ou d'opinion. On peut arguer que l'aspect tenant de la psychologie est probablement le plus mou de l'ensemble, mais le reste des domaines touches sont assez solides au niveau scientifique. Attention je ne dis pas qu'on sait tout et qu'on maitrise tout, mais juste que c'est beaucoup moins subjectif que tu ne peux le penser.
TheStratGuy
14678
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 20 ans
Citation :
Justement tout le monde a le droit a un proces juste et equitable. Si tu tues quelqu'un en legitime defense ou de sang froid ce n'est pas vraiment la meme chose et ca doit etre pris en compte.
Ah mais c'est bien ce que je dis, dans le cas de la légitime défense:
- dangerosité: cantonnée aux seules personnes qui feront le choix d'attaquer en premier (donc pas de victime totalement innocente)
- message à la société: si on sanctionne le message est désastreux ("laissez-vous faire"), si on ne sanctionne pas au contraire il est infiniment plus sain et ne dérangera que ceux qui revendiquent un droit à agresser
Citation :
ou bien y-a-t-il egalement un but reformateur des condamnes pour les reinserer si possible dans la societe plus tard ?
Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle on a déjà du mal à insérer tout court pas mal de monde, faut pas oublier ça. Et pour moi une société saine et équilibrée n'a pas le droit de faire moins pour ses chômeurs et ses SDF "réglos" que pour ceux qui l'ont défiée en brisant certaines de ses règles les plus fondamentales, sinon c'est juste pousser au crime. Et surtout, ça tiendrait un peu du fait de céder à un chantage: on insérerait en priorité les ex-taulards par peur de ce qu'ils pourraient faire autrement? Bonjour la loi de la jungle...
Dans un autre genre mais pas sans rapport, y'a pas longtemps, je lisais un article sur un mec aux States qui est rentré dans une banque sans arme ni rien en disant "c'est est un braquage, donnez-moi un dollar" (non non, pas un million ni un milliard, bien un seul et unique malheureux dollar), puis il est resté là à attendre que les flics viennent le cueillir. Explication de l’intéressé: malade, au chômage et sans couverture santé ni moyens pour se soigner, il préférait encore aller en taule avec les soins gratuits qui vont avec que de crever à petit feu...
Le pire c'est qu'en fin de compte il a raison: à quoi bon ne pas franchir la ligne s'il y a plus d'avantages que d'inconvénients à le faire? Et surtout, que vaut une société qui soigne gratuitement ses délinquants et ses criminels mais refuse de faire la même chose pour ses citoyens honnêtes mais pauvres? Alors y'a un moment où faut peut-être se demander si c'est ça qu'on veut comme société: s'il devient "rentable" de violer la loi, alors faudra pas s'étonner de la dérive (surtout que même avec cette seule motivation là tout le monde ne serait pas aussi soft que lui)...Citation :
un mec "victime" de pulsion pathologique qui commet un crime doit pas avoir la meme sanction que quelqu'un qui le fait froidement et c'est d'ailleurs plus une prise en charge "medicale" qu'une sanction "pure et dure" qui serait necessaire( avec traitement et remise en liberté conditionnée par l'etat mental et non par une durée sortie du code penal)...
Sauf qu'on peut aussi considérer que:
- à dangerosité égale, protection égale pour la population
- la psychiatrie n'étant pas une science exacte, l'évaluation de l'état mental d'un patient n'est jamais une certitude et ne présente pas de garantie
- à bien des égards, la psychiatrie est une logique qui tient (au moins) autant de la croyance que de la science: on donne foi à certaines théories aujourd'hui comme au Moyen-Age on accordait du crédit aux affirmations de possession par le démon ou autre, dans les deux cas ça reflète simplement l'état des convictions d'une société à une époque donnée mais n'en fait pas nécessairement une réalité absolue (si ça se trouve dans quelques siècles on se foutra de la gueule du monde actuel en disant qu'on était bien naïfs de prendre certains trucs pour argent comptant).
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
Anonyme
24113
Citation :
Dans un autre genre mais pas sans rapport, y'a pas longtemps, je lisais un article sur un mec aux States qui est rentré dans une banque sans arme ni rien en disant "c'est est un braquage, donnez-moi un dollar" (non non, pas un million ni un milliard, bien un seul et unique malheureux dollar), puis il est resté là à attendre que les flics viennent le cueillir. Explication de l’intéressé: malade, au chômage et sans couverture santé ni moyens pour se soigner, il préférait encore aller en taule avec les soins gratuits qui vont avec que de crever à petit feu...
Attention a ne pas tirer de comparaison entre les situations aux Etats-Unis qui a un systeme extremement different du notre a bien des egards. Rien que l'absence de couverture medicale publique est generateur de bien de situations absurdes. Faut pas croire que le type beneficiera d'un traitement medical grand luxe en prison, mais c'est toujours mieux que RIEN DU TOUT sans assurances medicales. Parce qu'on parle bien de rien du tout, nada, nichts... Meme aux urgences on vous renverra avec un pansement crever sur le trottoir si vous n'avez pas d'assurances... Pas sur que ce soit la situation en Europe, mais je suis d'accord sur le fond, on ne peut pas privilegier les detenus par rapport au reste de la population. Du coup on devrait chercher a ameliorer les conditions pour tout le monde.
Citation :
Sauf qu'on peut aussi considérer que:
- à dangerosité égale, protection égale pour la population
- la psychiatrie n'étant pas une science exacte, l'évaluation de l'état mental d'un patient n'est jamais une certitude et ne présente pas de garantie
- à bien des égards, la psychiatrie est une logique qui tient (au moins) autant de la croyance que de la science: on donne foi à certaines théories aujourd'hui comme au Moyen-Age on accordait du crédit aux affirmations de possession par le démon ou autre, dans les deux cas ça reflète simplement l'état des convictions d'une société à une époque donnée mais n'en fait pas nécessairement une réalité absolue (si ça se trouve dans quelques siècles on se foutra de la gueule du monde actuel en disant qu'on était bien naïfs de prendre certains trucs pour argent comptant).
- ce n'est justement pas une protection egale si tu te contentes d'enfermer pour X annees un type pathologiquement atteint. OK protection pendant la duree de la peine, mais une fois relache, degre de protection zero si aucun suivi medical n'a ete entrepris. Bref si tu nies les specificites de chaque cas, tu risques justement de ne pas apporter une protection egale.
- c'est bien pour ca qu'on a recours en general a des panels d'experts. Ca reste evidemment pas 100% predictif, mais pour le moment c'est le meilleur systeme a notre disposition, donc on en fait usage comme on peut
- La psychiatrie est une discipline scientifique qui englobe des aspects de neuroscience, biochimie, biologie, pharmacologie et psychologie. Ca n'est donc pas un systeme de croyance ou d'opinion. On peut arguer que l'aspect tenant de la psychologie est probablement le plus mou de l'ensemble, mais le reste des domaines touches sont assez solides au niveau scientifique. Attention je ne dis pas qu'on sait tout et qu'on maitrise tout, mais juste que c'est beaucoup moins subjectif que tu ne peux le penser.
Ho'Dog
24268
Vie après AF ?
Membre depuis 16 ans
Citation :
- à dangerosité égale, protection égale pour la population
oui, mais justement, c'est pas la meme "dangerosité" entre un acte "reflechi" et un autre du à une pathologie...
dans le premier cas la sanction peut amener à une prise de conscience ou un changement de comportement, dans le deuxieme c'est une maladie et faut le traiter comme tel, la sanction changera rien( à part peine de mort ou réelle perpetuité bien sur)...
Citation :
- la psychiatrie n'étant pas une science exacte, l'évaluation de l'état mental d'un patient n'est jamais une certitude et ne présente pas de garantie
bien sur aussi, je suis d'accord là-dessus( et avec ton troisieme point) mais on pourrait appliquer un principe d'extreme precaution, tout en sachant que certains cas sont quasi-irrécuperables...
edit: grillé par Cloud( j'ai l'habitude 
)
par contre
Citation :
Alors y'a un moment où faut peut-être se demander si c'est ça qu'on veut comme société: s'il devient "rentable" de violer la loi, alors faudra pas s'étonner de la dérive
j'ai pourtant bien l'impression qu'on est en plein dedans( du travail au noir, au detournement de fond en passant par les trafics divers que ce soit pour faire des millions ou pour mettre des pates dans sa gamelle)...
PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks
En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:
[ Dernière édition du message le 11/09/2013 à 15:52:39 ]
Pictocube
36968
Ma vie est un thread...
Membre depuis 16 ans
Anonyme
24113
Ho'Dog
24268
Vie après AF ?
Membre depuis 16 ans
surtout quand les dirigeants/"élites" donnent le mauvais exemple 
PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks
En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:
Anonyme
24113
Traumax
53326
Goncourt du Grouik
Membre depuis 18 ans
Anonyme
24113
La je suis dans mon mois gratuit de Netflix et a part Breaking Bad ou ils ont un accord et ca suit la diffusion US (meme en Angleterre, miracle), y a pas grand chose d'autre que je n'ai deja vu...
Ho'Dog
24268
Vie après AF ?
Membre depuis 16 ans
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