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Sujet La finalité de l'art.

  • 242 réponses
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Sujet de la discussion La finalité de l'art.
En partant du postulat suivant:

« L’art s’accomplit et s’achève isolément. En ce sens, il ne tends vers aucun but mais trouve sa plénitude en lui-même, dans l’instant qui surgit et qu’il approfondit jusqu’à son fondement éternel. »

Kuki Shuzo conférence « Le temps en Orient »

On peut se demander si la finalité de l’art est d’être présenté/exposé au public ?
Dans nos sociétés occidentales surmédiatisées c’est tellement évident qu’on ne se pose plus la question. Avant l’art lui-même existe déjà le projet de sa diffusion et/ou de sa médiatisation.
Qu’est-ce qui motive donc notre création ?
L’art ou l’envie de le rendre publique ?
Dans le premier cas, une fois l’œuvre crée trouvant, selon l’argument de Kuki Shuzo, « sa plénitude en lui/elle-même », est-il nécessaire de la diffuser ?
Dans le second cas ne masque-t-elle une intention autre que l’art lui-même ?

Pour résumer, faire de l’art chez soi et pour soi n’est-il pas suffisant ?
A-t-on besoin de la reconnaissance de nos amis, parents, de notre conjoint(e), du grand ou du petit public, des spécialistes, des médias pour
« valider » nos œuvres (et donc un peu du sens de notre vie) en tant qu’objet artistique ?
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161
Comprachicos>

Citation : C'est ainsi.



:8O: sacrément définitif !!!

Citation : La douleur est le moteur le plus puissant, et en fait c'est même le seul. Ce n'est pas tant que la douleur soit le moteur, mais voilà, le corps souffre, il souffre d'une limitation et il s'efforce de repousser cette limite. Sans cette limite, sans cette douleur, il n'y a pas d'art possible.

L'art ne vit pas sans l'homme, quelle drôle d'idée. Il n'y art que parce qu'il y a homme. En fait être humain= souffrir, et l'art manifeste cela. Tu me dis "bof", mais c'est ainsi pourtant, et il semble que plus on en soit conscient, plus on donne naissance à des oeuvres puissantes.



comment tu expliques que je fasse de l'art sans souffir au préalable?
Ne souffrant pas ou n'ayant pas assez conscience de ma souffrance mon art est donc moins "puissant"?
Attention qu'on ne me parle pas de souffrances insconscientes car sinon je vais exploser de rire. L'inconscient à bon dos.
Et puis c'est quoi une oeuvre puissante? Pour qui?

La réflexion suivante de Head me paraît plutôt bien vue.

Citation : Si tu relis les pages précédentes, tu peux constater que l'art peut se trouver dans quelquechose de pas créé par l'homme.
On en a pas encore parlé, mais c'est l'homme qui parle d'art, donc on en déduit que l'art existe car l'humain crée ce mot.
Mais ce mot "art" n'est qu'un mot !



Cette idée de l'art qui en fait n'est avant tout "qu'un" mot qui fait sens pour nous, mais il n'est valable que si l'on croit comme Protagoras que "l'homme est la mesure de toutes choses".

Head, je ne suis pas sûr que l'art "pas crée par l'homme" (la nature) soit quelque chose d'artistique en soi, c'est plutôt un fait, c'est notre perception qui y voit une forme artistique là ou la nature EST tout "simplement".

Mais l'idée de penser l'art en dehors des critères humains nous ramène à Wittgenstein qui dit:
"Pour tracer les limites de la pensée, il nous faudrait être capable de penser les deux côtés de cette limite du pensable. Or nous ne pouvons penser l'impensable."

Il parle de l'acte de penser, or la perception est une chose différente non?. Penser l'art ou le percevoir?

Shuzo parle de la percpetion de l'art pas de la façon de le penser.
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Trés simplement, tu n'es pas ton corps, voilà tout. On peut dire qu'il s'agit de douleur inconsciente, en effet.

L'homme est la mesure de toutes choses, cela peut signifier anthropocentrisme, mais c'est davantage un fait que l'homme est l'animal moral= qui évalue, donne de la valeur. Et cela constitue déjà un arrachement à la nature. Cet arrachement, le passage à la culture, est une histoire que chacun porte en lui sous la forme de limitations corporelles que le corps s'évertue à repousser, et il manifeste son désir par une tension qui, bien que ce soit un détail, est désagréable comme toute tension, c'est précisément pour cela que l'on y met fin.
Aprés que chacun pense égoïstement à un petit bobo sans être capable d'envisager le processus d'ensemble, cela indique assez la suffisance.

Puissant pour qui? Chais pas, pour le pape?
J'en sais rien moi, si tu fais de l'art, comment tu le sais toi? Peut-être ne fais qu'un gentil artisanat.
"faire de l'art", -l'oeuvre, la jolie chanson, le joli gribouillage est accessoire-, signifie devenir humain, prendre conscience de ce qui fait notre condition, la limite, mesurer c'est limiter, et repousser ces limites pour faire l'homme, créer l'homme, c'est l'homme la véritable oeuvre, démiurge de soi-même, son propre créateur. Il n'existe pas encore.
163

Citation : Il s'agit de réaliser l'humanité en soi, ce qui pour beaucoup ne signifie pas grand chose, j'en suis bien conscient, d'ou le caractère vain de mes interventions. Si définir l'art se révèle un exercice périlleux c'est simplement parce qu'on ne parvient pas à en saisir le moteur qui est la souffrance,



Ce que tu réduis à un couple artiste/public, c'est ce que j'appelle la société. Dans ma vision, l'artiste est un parmi les autres, il ne se distingue que par ce qu'il produit, comme les autres. L'artiste peut produire grace aux autres qui eux même produisent des techniques, font des calculs et fournissent des outils pour qu'ils puissent produire.

Et l'humanité que tu invoques comme une propriété immanente, qui existerait d'elle-même dans l'individu, est pour moi la conséquence des évolutions liées à l'organisation en groupe. C'est le groupe qui donne son humanité à l'individu.

Citation : Animal moral



De nos jours, nous sommes conditionnés pour penser l'individu comme une entité indépendante de son environnement. Il n'est pourtant pas difficile de voir qu'un être humain sans culture (au sens de "communauté culturel'') serait un animal, ni plus ni moins, et certainement pas moral.

Plutôt qu'animal moral, je dirais animal culturel. Car la moralité est relative au systeme de valeur, or les systemes de valeurs diffèrent d'une culture à l'autre car dépendant de cette culture. Il s'agit bien donc d'une norme établie par le groupe selon l'expérience de celui-ci. Si la moralité était inné et absolue, elle aurait été partagé plus tôt par l'humanité, or nous n'y sommes pas encore...

C'est la communauté qui éleve l'homme au dessus de son statut animal. C'est par ce qu'il apprend des autres toute sa vie et par la nécessite d'échanger de manière de plus en plus complexe, que l'individu devient meilleur et les techniques plus riches et complexes.

C'est par la nécessité d'échanger avec le groupe sa compréhension empirique de son environnement que l'être humain a évolué.

Car le besoin d'échanger amène le besoin de classifier, d'établir des normes, dixit Levi-Strauss, c'est le pas fait vers l'abstraction sans pour autant être considéré comme tel par ceux qui le font (un peu comme ta vision de la souffrance qui te parait concrete, mais qui est en réalité une abstraction) et ce que nous appellons la science. Et ce besoin de classifier amène le besoin de circonscrire le monde fantasmé et le monde réelle (qui n'est pas distingué par l'individu) dans des représentations partagées par tous les membre de la communauté dans le but est de pouvoir en parler entre les membres. La classification serait inutile sinon. Si l'homme avait été un animal solo, il se serait passer d'une classification du monde, l'experience individuelle, l'instinct étant suffisant à sa survie.

La musique avait le plus souvent comme fonction de susciter les émotions nécessaire à la pratique de rites, la ritualisation étant un mécanisme de reproduction d'une technique apprise empiriquement afin d'obtenir un effet particulier.

En revanche faire de la souffrance le moteur de l'art, c'est une vision très interprétée et poetique qu'il va t'être difficile de démontrer sans reposer sur des croyances esoteriques.

La "souffrance" est un concept trop récent, trop judeo-chretien, sauf si on considère que l'art n'est apparu que récemment. C'est un concept trop relatif à une culture, il est la conséquence d'une sous-classification de ce qui compose la réalité existentielle, une interprétation, un peu comme le freudisme Le concept de "souffrance" comme moteur de l'art est très spécifique à notre culture.

La besoin de comprendre et d'expliquer le monde me semble plus générale mais plus crédible, plus universelle et plus pragmatique comme motivation originelle. Ce qui n'implique qu'on puisse encore aujourd'hui réduire l'art à celle-ci.

En effet, on sait bien que c'est pour plaire au fille que l'on fait de la musique de nos jours... :ptdr:


Citation : Trés simplement, tu n'es pas ton corps, voilà tout



Ouille... Il va falloir démontrer ça...
164

Hors sujet : Comme j'ai du mal à comprendre ce que tu essaies de dire, car ce n'est pas trés clair, si j'avais envie de discuter je te demanderais d'éclaircir tes propos, d'expliquer comment tu entends telles et telles choses etc. Ce serait communiquer, ce que je m'efforce de faire en évitant d'affirmer gratuitement et en rendant visible les fondements de ma pensée.
J'en conclus que tu parles sans même savoir ce que tu dis, ni ce que tu es, qui quoi comment pourquoi te fait parler, tu t'acroche à un ensemble de croyance qui te semble synthétiser tout le possible, le silence doit être trop impressionant, sans doute. Avec ça, comprendre ce qui se passe autour de toi et te comprendre toi-même devient superflu, ce qui importe c'est d'avoir un avis qui vous procure le sentiment illusoire d'exister.
Ce n'est pas toi en particulier, la plupart des gens procèdent ainsi de toute façon.
Tout cela me donne mal à la tête.



Toute la différence entre toi et Nieztsche c'est que lui a crée un discour à la mesure de sa physiologie ( pour reprendre ses termes = passion+ condition physique) alors que toi tu anones et répète comme un dogme ce que Nieztsche a déjà écrit
Tu te comporte vis à vis de lui comme un chrétien devant jesus
N'oublie pas que zarathoustra chasse ses disciples à coup de baton ( voila un geste artistique c'est à dire qui fonctionne !)
En un mot pour être clair un peu plus de modestie et de précision serait sympathique pour faire avancer le débat
On peut être agonistique mais il est nécessaire de maintenir certaine limite si on ne veut pas que le débat parte en cacahuètes

Sinon pour faire avancer je pense que la position de nieztsche est plus nuancé car il n'opposse pas la douleur et le plaisir. En effet la douleur peut engendrer le plaisir et l'inverse
EX : si quelqu'un que j'aime doit partir cela provoque la douleur mais quand il revient cela provoque un plaisir plus intense
Donc le plaisir a été magnifié par la douleur

Neanmoins cela provoque plusieurs objections : comment peut-on alors savoir quand il y a de l'art et quand il n'y a pas d'art
Je m'explique si l'art est liè au ressenti de l'auteur( souffrance etc..) en tant que spectateur je ne peux pas savoir si c'est du vrai art ou non
De même étant donné que nous ne sommes pas des sujet transparent à nous même mais plutot opaque et inconnu. Je me découvre dans le cours du devenir ( position de Niezstche par rapport au sujet) je ne peux pas moi-même savoir si je fais de l'art car je suis tjr susceptible de me mentir à moi-même et de me croire souffrant alors que non...

En définitive personne ne sait si il y a de l'art ou non

C'est à mon avis trop "couteux" comme définition de l'art donc à abandonner !

Sinon je rejoins l'avis de slone sur la critique de l'art comme souffrance même si je pense qu'il ne faut pas aller trop loin dans le relativisme culturel mais c'est un autre problème
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Citation : Ben je me suis mal exprimé en fait l'idée c'est qu'admettre une finalité pour l'art revient à admettre une finalité à l'homme.
Puisque l'art est une activité humaine on arrive en fait assez vite à l'idée que l'homme est concu autour d'un projet ( généralement réalisé le bon ou le bien quoiqu'on mette dedans)
Hors si le l'homme est le resultat d'un projet (donc un créature) c'est qu'il y a un créateur soit le Dieu architecte


Je reviens là-dessus quelques instants, Ethmoh.
Je ne comprends pas cette idée selon laquelle l'homme serait conçu autour d'un projet. Tous les hommes ne sont pas artistes, nous ne sommes alors en aucun cas en présence d'une finalité universelle. Certains hommes font de l'art, d'autres non. La limite de cette thèse, me semble-t-il, c'est qu'elle tend à l'universel, mais qu'elle ne peut l'atteindre. A moins qu'il n'y ait un truc qui m'échappe.

Hors sujet : Les membres intéréssés par la création d'une sous-section du forum dédié à ce genre de conversations sont priés de me laisser un MP, histoire de faire avancer le schmilblick ! Merci !

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Il est bien évident qu'un paragraphe entier consacré à une comparaison entre Nietzsche et Comprachicos ne fait pas partir le débat en cacahuète.

Sinon pour mémoire j'ai dit que la douleur était un détail, c'est à dire qu'avec le plaisir ils constituent les deux faces d'un même médaille. La division s'estompe lorsque cesse l'interprétation de la sensation pour céder la place à la reconnaissance de son caractère nécessaire en tant que procesus vital.

Nietzsche a dit avoir écouvert l'histoire du nihilisme, il a conjointement affirmé que c'était l'histoire de l'humanité, c'est à dire qu'il n'y a pas annonement de dogme mais simplement une chose qui s'appelle corps et que tu sembles avoir perdu de vue pour te demander comment tu vas faire pour arriver à déterminer si ce que tu contemples est de l'art ou du cochon. De même quand tu crains de te mentir à toi même sur les motivations à l'origine des tes velléités artistiques. La vérité c'est que la perception est plutôt sévèrement encrassée, et ce à tel point qu'on peut en venir à douter de son propre corps.

Quant à savoir pourquoi l'homme s'est mis un beau matin à ritualiser...par gout de la conversation sans doute.

Mais bref, la vision du rôle de la souffrance dans l'élaboration de l'art n'est pas spécifique à la judéo-chrétienté, en fait tous les mythes cosmogoniques, ou du moins tout ceux que je connais, font état de trois éléments trés simples: état initial/bouleversement/état second. Que le bouleversement soit douloureux est un détail, il n'empêche qu'il l'est, il est souvent question d'un meurtre dans les mythes, ou d'une catastrophe quelconque. Ce qui est spécifique à une culture c'est le rapport moral à cette douleur,c'est à dire le sens qu'on lui donne. Pour ma part je la considère comme la manifestation d'un processus et rien d'autre.



Citation : Si la moralité était inné et absolue, elle aurait été partagé plus tôt par l'humanité, or nous n'y sommes pas encore...



bof, la prohibtion de l'inceste est assez répandue, au contraire.

Citation : La musique avait le plus souvent comme fonction de susciter les émotions nécessaire à la pratique de rites, la ritualisation étant un mécanisme de reproduction d'une technique apprise empiriquement afin d'obtenir un effet particulier.



Il va bien falloir que tu en arrives à te demander d'ou est venu ce besoin saugrenu et métaphysique de ritualiser. Il manque toujours les motifs dans tes "explications", et à défaut tu les invetnes de toutes pièces,

Citation : C'est par la nécessité d'échanger avec le groupe sa compréhension empirique de son environnement que l'être humain a évolué.



d'ou tu tiens tu cela? Il faudrait voir à ne pas assimiler une conséquence à une cause.
Il peinturlurait dans les cavernes, conclusion: il avait achtement envie de communiquer avec son entourage.

Un des problèmes majeurs de la "science" est qu'elle est gouvernée par des êtres manifestements décorporés.

Ta communication est une vue de l'esprit: nous sommes enfermés en nous. Sortir c'est détruire "nous", "moi" si tu préfère, l'être psychologique, si cela est détruit la communication n'est plus possibles puisqu'elle suppose au moins deux entités psychologiques.
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Pour moi, Nietzsche, c'est un peu comme le mythe d'Icare qui a voulu tellement se rapprocher du soleil (= Dieu ) en voulant le vaincre, qu'il s'est brûlé les ailes et qu'il est tombé dans le néant;
Oui l'humain est l'oeuvre d'un projet: le hasard n'est pas maître et l' art contribue à un rapprochement au moins spirituel avec le créateur et c'est au moins une de ses finalités
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Tu n'es pas ton corp.
Je ne peux pas te le "démontrer" puisque démontrer au sens ou tu l'entends cela implique la mise en jeu de la raison, laquelle repose entre autres choses sur l'identification au corps. Cela ne se démontre donc pas.
Mais ta requête est assez significative, finalement,que dit-elle? que tu es étranger à certaines perceptions et sensations d'enfermement, d'état de suffocation et de séparation et de manque et d'absence qui pousse l'homme (=besoin métaphysique) à essayer de voir un peu plus loin que les perspectives étriquées, les ornières dans lesqelles le poussent la peur panique de ne pas pouvoir justifier l'existence.
Quand on ne sait pas inventer (créer) on s'efforce de justifier.
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Quoi qu'il en soit, Rafkey, quelles que puissent être les conséqunces, approcher le soleil n'est-il pas un beau projet? Le seul valable sans doute.
170
Le corps parle, il n'y a qu'à écouter.

Pendant qq années je me suis fiévreusement consumé dans des conversations de ce genre, aujour'hui je me rends compte que je ne peux plus. Quand je dis que j'ai mal à la tête, ce n'est pas une image, il me semble que je me débats dans des cages minuscule, celle de "l'intelligence borgnesse", celle de l'entendement à courte vue, et cela me donne mal à la tête.

Cette sensation indique assez que ce qui se passe ici n'a qu'un rapport trés éloigné à l'art, par exemple, puisque tu te demandes comment faire pour savoir si tu as à faire ou non à de l'art. Tu dois éprouver de la plénitude, du courage, de la force, et de la reconnaissance pour celui qui a fait naitre en toi cela.

Il n'y a pas lieu de tergiverser, de toute façon, pour asvoir si cela est de l'art ou non, car comme je l'ai dit, l'oeuvre importe peu, la seule oeuvre véritable, c'est soi-même, l'espace de soi-même que l'on reconquiert de haute lutte, ce qu'on appelle "oeuvre" n'est en ce sens qu'un moyen.