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La finalité de l'art.

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Anonyme

17065

Sujet de la discussion Posté le 26/07/2006 à 10:47:25

En partant du postulat suivant:

« L’art s’accomplit et s’achève isolément. En ce sens, il ne tends vers aucun but mais trouve sa plénitude en lui-même, dans l’instant qui surgit et qu’il approfondit jusqu’à son fondement éternel. »

Kuki Shuzo conférence « Le temps en Orient »

On peut se demander si la finalité de l’art est d’être présenté/exposé au public ?
Dans nos sociétés occidentales surmédiatisées c’est tellement évident qu’on ne se pose plus la question. Avant l’art lui-même existe déjà le projet de sa diffusion et/ou de sa médiatisation.
Qu’est-ce qui motive donc notre création ?
L’art ou l’envie de le rendre publique ?
Dans le premier cas, une fois l’œuvre crée trouvant, selon l’argument de Kuki Shuzo, « sa plénitude en lui/elle-même », est-il nécessaire de la diffuser ?
Dans le second cas ne masque-t-elle une intention autre que l’art lui-même ?

Pour résumer, faire de l’art chez soi et pour soi n’est-il pas suffisant ?
A-t-on besoin de la reconnaissance de nos amis, parents, de notre conjoint(e), du grand ou du petit public, des spécialistes, des médias pour
« valider » nos œuvres (et donc un peu du sens de notre vie) en tant qu’objet artistique ?

Anonyme

17065

2 Posté le 26/07/2006 à 20:23:36

C'est sûr, à cette époque de l'année et par cette chaleur c'est peut-être pas le sujet indiqué. :??:

Je pense que je le relancerai en septembre

Anonyme

2131

3 Posté le 26/07/2006 à 23:03:50

Ben... disons que, AMHA, c'est plutôt un thème genre philo que *théorie* musicale !

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

4 Posté le 26/07/2006 à 23:21:08

Non, bouge pas kumo, on arrive !!
Je poste plus tard, pas le temps, là !
Ce sujet n'irait-il pas mieux dans le topic déjà existant 'l'Art" ?
Le fait de poser la question de la finalité de l'art est selon moi déjà aporétique...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

2131

5 Posté le 27/07/2006 à 01:02:39

Citation :
aporétique

a quoi ?

Anonyme

521397

6 Posté le 27/07/2006 à 01:13:23

Anonyme

521397

7 Posté le 27/07/2006 à 10:15:58

Citation : Pour résumer, faire de l’art chez soi et pour soi n’est-il pas suffisant ?

Non. L'art est fait pour être exposé sur la place publique. De la même façon que l'on ne peut s'identifier (c'est à dire avoir l'impression d'exister comme une personne distincte d'une autre) que par la reconnaissance de l'autre (en d'autre terme, une personne laissée seule depuis sa naissance et évoluant sans jamais voir personne serait incapable de s'identifier ; c'est aussi exactement le cas du schizophrène qui, bien qu'évoluant dans un milieu social, vit dans une "insularité" psychologique et est incapable de mettre une frontière entre lui et un autre), l'art ne peut se définir comme tel que par la reconnaissance du public. Sans cette reconnaissance, nous ne pouvons jamais être certain qu'il s'agisse d'art ; cela peut être simplement une représentation "schizophrénique" de l'art.

Prenons le cas de la musique. Faire de la musique, a priori, ça consiste à jouer d'un instrument et en sortir des sons mélodieux. Ca, c'est une définition. Seul chez moi, sans personne autour, je peux jouer d'un instrument et trouver ce que je fais mélodieux. Je peux donc en conclure que je fais de la musique. Je peux en outre me satisfaire de cette situation. Mais fais-je vraiment de la musique ? En réalité, je me sers d'une définition commune (celle de la musique) pour en conclure que je fais de la musique. Le schizophrène fait-il autre chose ? Non. Le schizophrène décrit sa propre réalité avec des définitions communes de la réalité. C'est sa réalité mais un examen attentif de ce qu'il exprime permet de conclure qu'il ne partage pas du tout le même rapport à la réalité que la majorité des individus.

A partir de là, chacun fait comme il veut.

Anonyme

521397

8 Posté le 27/07/2006 à 11:36:16

Bien au contraire kumo...c'est très intéressant...(peut-être moins la finalité que la nécessité d'un temoin...)
J'ai passé pas mal de scéances chez ma psy à m'interroger là-dessus : pourquoi un secret ne peut-il ÊTRE (un secret), à moins que quelqu'un le connaisse ?
Il m'arrive de penser qu'un secret, ben, c'est un secret (suis un peu mystique à mes heures), mais la plupart du temps j'ai tout de même l'impression que vouloir plaire, ou plutôt : être agréé... est un besoin naturel, toute la question (et le péril) restant de savoir : à qui ?

J'ai pesté hier soir contre émilie Simon sur AF, pour cette raison...beaucoup d'artistes se complaisent dans les apparences, la mise en scène vaniteuse...(c'est plus flagrant dans la pop, mais c'est valable pour tous les domaines : Dusapin, compositeur contemporain subventionné, aurait pu faire l'objet d'un coup de gueule idoine)...J'ai toujours pensé que la Culture, de fait, était avant tout un outil de discrimination sociale se souciant assez peu d'Art...

---> la seule finalité de l'Art ne peut être que son inspiration.
Ce qui me pousse à essayer de créer, c'est le désir de lire/entendre/voir quelque chose que j'aimerais entendre/lire/voir, mais ne trouve pas, rien de plus, entre la distraction et le tragique...

Anonyme

17065

9 Posté le 27/07/2006 à 12:12:53

D'abored merci à tous pour vos interventions, c'est sympa.

Alain Naigeon> Ouais je sais que "Théorie musicale" c'est peut-être pas le forum idéal, mais comme il n'y a pas de forum philo sur AF, tu remarqueras que ce genre de sujets sont traités ici, en théorie musicale.

Lebat> Merci d'être passé et reviens bientôt avec tes idées

Autour du temps> Content de te voir intervenir ici, ton post est pertinent comme d'habitude et le paralèlle bien vu mais je ne pense pas qu'on puisse comparer un état psychique altéré qui fait que le principal intéressé a sa propre perception du monde et une activité musicale isolée qui elle, tient compte des paramètres étant acquis comme étant musicaux non seulement par l'artiste lui-même, mais aussi par son entourage et le public.

Ton idée rejoindrai plutôt le débat sur la création d'un langage musical ou visuel, notemment dans le cadre des musiques contemporaines, des installations et le développement d'un langage propre à chaque compositeur ou créateur.
Quand je parle d'art chez soi, il ne s'agit pas forcément d'un art singulier, que l'artiste définirait par ses propres codes, mais d'une manière de le "non-diffuser" puisque selon Kuki Shuzo, l'art se suffirait à lui-même, de l'art sans public, faire de l'art avec pour seul but...d'en faire!!!
Créer une "bulle de temps" de création artistique qui:
1- éclatera une fois la réalisation terminée
2 -ou qui ne sera pas forcément diffusée.

Anonyme

17065

10 Posté le 27/07/2006 à 12:24:52

Etc...>

Citation : mais la plupart du temps j'ai tout de même l'impression que vouloir plaire, ou plutôt : être agréé... est un besoin naturel, toute la question (et le péril) restant de savoir : à qui ?

C'est exactement ça et est-ce bien nécessaire? Je ne m'aventurerai pas sur le terrain psychique ou social, mais il semblerait que les choses soient telles qu'il faille toujours justifier ou avoir quelque chose à prouver concernant sa création artistique.

Citation : J'ai toujours pensé que la Culture, de fait, était avant tout un outil de discrimination sociale se souciant assez peu d'Art...

Bien vu je te rejoins sur ce point...il y a ce que j'appel personnellement la Culture cultivée...tous les gens qui ont les mêmes références (toutes catégories socio-professionnelles confondues)pour faire partie du même groupe ou exclure ceux qui n'ont pas le "bon profil", qui restent entre eux...genre de "consanguinité" culturelle :8O:

maias ça c'est un autre débat.

Anonyme

521397

11 Posté le 27/07/2006 à 12:33:25

Citation : il semblerait que les choses soient telles qu'il faille toujours justifier ou avoir quelque chose à prouver concernant sa création artistique.

c'est souvent ce qui est demandé dans les écoles d'art : la production d'un discours autour de l'oeuvre est plus importante que l'oeuvre en elle-même...

Anonyme

17065

12 Posté le 27/07/2006 à 12:41:47

Autour du temps> Juste une dernière idée concerant ton paralèlle.

Pour schématiser, on pourrait dire que le schizophrène (puisque c'est ton exemple)est un sujet souffrant d'une pathologie avérée.

Or l'artiste créant chez lui et pour lui n'a ni pathologie, pas plus que l'art qu'il crée pourrait être considéré comme "pathologique" car il ne crée pas sans tenir compte de jugements de valeur (il a besoin des siens)mais il ne considère pas comme absolument essentiel que son oeuvre soit vue, reconnue, validée etc etc...

Tu peux reprendre un morceaux de Bob Dylan tout seul chez toi par exemple, est-il nécessaire que quelqu'un soit là pour dire "C'est de l'art."
Non bien sûr, car il est entendu que Bob Dylan est un artiste et qu'il fait de l'art.

Sans public, où est la différence si au lieu de jouer un morceau de Dylan, tu joues un truc à toi? Lui est connu et pas toi, es-tu moins créateur d'art pour autant? L'art n'est-il pas tout autant crée et donc selon Shuzo, validé/valable car se suffisant à lui-même?

Anonyme

521397

13 Posté le 27/07/2006 à 13:11:26

Oui, mais l'Art est une célébration, non ? À ce titre, le partager serait plutôt naturel.
Et puis pour le public, j'ai l'impression que ça correspond aussi à un besoin "spirituel" (ce que j'entendais par "distraction", une forme de compensation du réel, de ce sur quoi nous n'avons pas prise).

Dans l'Islam orthodoxe, par exemple, les artistes sont assez mal vus (pour peu qu'ils sortent des arts décoratifs), il y a un verset dont la traduction donne à peu près ça :

"Les poètes (ceux qui créent) disent (créent) ce qu'ils ne font pas".

et on retrouve l'idée (appliquée aux mécréants aussi), qu'ils s'approprient / se parent de ce qui ne leur appartient pas...

(ça fait écho chez Baudrillard, dans "les stratégies fatales " entre autres)

J'ai l'impression que toute l'histoire de l'art pourrait être analysée sous cet angle : la remise en cause de la représentation et de son usage.

Anonyme

521397

14 Posté le 27/07/2006 à 13:35:31

Kumo boy > Mon parallèle avec la schizophrénie tient uniquement dans son rapport à la réalité et non dans la souffrance que ce rapport génère dans son quotidien. L'art pour soi est, de mon point de vue en tout cas, un art schizophrénique parce que sa réalité (est-ce de l'art ?) n'est validé par personne d'autre que son auteur.

Lorsque tu écris

Citation : je ne pense pas qu'on puisse comparer un état psychique altéré qui fait que le principal intéressé a sa propre perception du monde et une activité musicale isolée qui elle, tient compte des paramètres étant acquis comme étant musicaux non seulement par l'artiste lui-même, mais aussi par son entourage et le public.

Les acquis existent également dans les états schizophréniques. Le problème tient dans la gestion de ces acquis. Lorsqu'on fait de l'art chez soi, pour soi, on n'est pas certain de respecter les "règles de l'art" tout le temps qu'on ne les confronte pas au regard (ou à l'écoute) des autres. Je ne suis pas en train de dire que tout expression individuelle de l'art est de nature schizophrénique mais c'est une possibilité à ne pas exclure. J'ajoute, pour aller dans ce sens, que si, en général, les artistes ont besoin d'un public, c'est dans le but d'une reconnaissance en tant qu'artiste. Cette reconnaissance est, pour moi, exactement de la même nature qu'une validation du "moi" par l'autre.

Anonyme

521397

15 Posté le 27/07/2006 à 14:42:19

Citation : Tu peux reprendre un morceaux de Bob Dylan tout seul chez toi par exemple, est-il nécessaire que quelqu'un soit là pour dire "C'est de l'art."
Non bien sûr, car il est entendu que Bob Dylan est un artiste et qu'il fait de l'art.

Je ne suis pas tout à fait d'accord :lol:

. Qui me prouve que mon interprétation de Bob Dylan est de nature artistique ? Je peux parfaitement faire un gros caca et dire, en étant parfaitement honnête, que c'est du Dylan. Qui serait là pour me contredire ? Personne. Or, on ne décide pas seul de la nature de ce qu'on fait sauf à le cacher indéfiniment. Mais alors, cette nature reste schizophrénique car virtuelle.

Anonyme

17065

16 Posté le 27/07/2006 à 17:22:38

Autour du temps>

Citation : J'ajoute, pour aller dans ce sens, que si, en général, les artistes ont besoin d'un public, c'est dans le but d'une reconnaissance en tant qu'artiste. Cette reconnaissance est, pour moi, exactement de la même nature qu'une validation du "moi" par l'autre.

C'est justement cette reconnaissance que le postulat de départ me semble remettre en cause...l'art comme expression artistique et non comme expression du moi.

Citation : Lorsqu'on fait de l'art chez soi, pour soi, on n'est pas certain de respecter les "règles de l'art" tout le temps qu'on ne les confronte pas au regard (ou à l'écoute) des autres.

Dans mon idée concernant Bob Dylan, la personne qui joue le morceau sans public aucun, l'éxécute justement dans les "règles de l'art" comme il le ferait en public mais là il n'y a pas d'auditoire.
Est-ce moins de l'art pour autant?
Et une pièce que tu as crée toi-même, en respectant les "règles de l'art", perd-elle toutes ses qualités/sa validité artistiques sous seule prétexte que personne d'autre que toi ne l'entende et la juge?

Citation : Je peux parfaitement faire un gros caca et dire, en étant parfaitement honnête, que c'est du Dylan

Attention je ne parle pas de conceptualisation, de ré-arrangement ou de détournement etc etc...je parle de faire une oeuvre dans les règles de l'art, mais sans la finalité publique.

Anonyme

17065

17 Posté le 27/07/2006 à 17:29:12

Autour du temps>

Citation : Qui me prouve que mon interprétation de Bob Dylan est de nature artistique ?

Et qui te prouvera qu'elle ne l'est pas ? :clin:

C'est là toute la question, est-il nécessaire que qq1 le prouve?
Et si oui que saura cette personne de la nature artistique?
Dans quelle mesure son jugement sera-t-il prompt à valider une oeuvre comme étant de l'art ou pas?
Son jugement/avis, sa validation seront-ils des garants d'art patenté?

Enfin tu vois quoi, c'est l'bordel :clin:

Anonyme

17065

18 Posté le 03/08/2006 à 20:18:09

Ch'tit UP !!! mais est-ce que ça servira à qqchose?

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

19 Posté le 03/08/2006 à 22:18:18

Si, si.
Je suis en pleine lecture de la Théorie esthétique de T. W. Adorno, et c'est le meilleur endroit sur AF pour en dégager certaines thèses et les discuter...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Nyl auster

3862

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

20 Posté le 03/08/2006 à 22:35:49

Citation : Pour résumer, faire de l’art chez soi et pour soi n’est-il pas suffisant ?

j'en avais déjà parlé ailleurs, mais je me rappelle d'un passage d'un bouquin de paul auster dans lequel un type se retrouve tout seul au plein milieu du grand canyon pendant plusieurs mois.
Se sentant complètement libéré des autres (et vivant en hermite); il a la sensation d'être au sommet de son art.

J'aime terminer mes chansons dans le but de les faire écouter autour de moi.
Mais je crois que le moment où je fais le "plus" de la musique, c'est au moment exact où l'envie de chanter et de prendre la guitare me saute dessus. Pas quand je finalise le morceau. (couplet/refrain ec...).

Si j'étais tout seul sur une île déserte jusqu'à la fin de mes jours, je continuerais à chanter sans l'ombre d'un doute.

Mon site

Anonyme

2131

21 Posté le 03/08/2006 à 23:27:04

Les pièges du langage..:

Citation :
Je peux parfaitement faire un gros caca et dire, en étant parfaitement honnête, que c'est du Dylan

Non tu ne peux pas dire honnêtement c'est du Dylan (que tu estimes), et en même temps le dire à propos de "gros caca", qui est, de ta part, un jugement de valeur négatif. Tu peux le dire, mais pas honnêtement !
(à moins d'un dédoublement de personnalité, je dirais même triplement, puisque dans ta phrase citée c'est un troisième qui raconte les "frasques" des deux autres ;-) )

Anonyme

2131

22 Posté le 04/08/2006 à 00:29:56

Au fait, petite question iconoclaste :
est-ce vous considérez tous, sérieusement, faire de l'art, ou même, essayer d'en faire ?
Il n'y aurait pas ici, à part moi, le moindre petit amateur qui est simplement content de pouvoir faire peut-être des trucs modestement agréables à écouter ?
Un passe-temps - et même une passion - probablement plus enrichissante que de regarder la télé ou même de jouer au train électrique ;-)
Mais pas plus que ça, je veux dire. Vachement content, à force d'étudier, de découvrir un peu comment c'est fait, la musique, mais absolument pas la moindre envie de figurer un jour dans un dictionnaire musical ! :8O:

Parce qu'enfin, si un jour ça me venait à l'idée de dire que je fais de l'art, eh bien, dans mon acception de ce mot, cela voudrait dire forcément, pour moi, que je tenterais de laisser une trace dans l'histoire de la musique. Alors bon, je préfère rester réaliste :((

PS : pas de réponse du genre "amateur veut dire aimer" , merci ; je sais bien que des tas de pros font de la merde - mon propos porte notre propre jugement sur notre démarche, et non sur son mode social de production.

Anonyme

521397

23 Posté le 04/08/2006 à 07:29:04

Citation : Non tu ne peux pas dire honnêtement c'est du Dylan (que tu estimes), et en même temps le dire à propos de "gros caca", qui est, de ta part, un jugement de valeur négatif. Tu peux le dire, mais pas honnêtement !

Bien sûr que si je peux le dire et cela va exactement dans le sens de l'attitude schizophrénique (c'est ce qui étayait mes propos) à faire de l'art pour soi. Un schizophrène peut, en toute honnêteté, affirmer que ses hallucinations sont la réalité.

Citation : est-ce vous considérez tous, sérieusement, faire de l'art, ou même, essayer d'en faire ?

Ce n'est pas l'art qu'il importe de faire mais quelque chose qu'ordinairement on classe dans la catégorie "art". Si je fais de la musique (ou essaye d'en faire) je fais (ou essaye de faire) de l'art.

Nyl auster

3862

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

24 Posté le 04/08/2006 à 11:17:45

Citation : Au fait, petite question iconoclaste :
est-ce vous considérez tous, sérieusement, faire de l'art, ou même, essayer d'en faire ?
Il n'y aurait pas ici, à part moi, le moindre petit amateur qui est simplement content de pouvoir faire peut-être des trucs modestement agréables à écouter ?

je me suis jamais considéré comme un artiste pour ma part, plutôt comme un bricoleur/bidouileur :noidea:

Mon site

Anonyme

17065

25 Posté le 04/08/2006 à 19:14:48

Pour commencer je tiens à vous remercier pour vous être si brillament manifesté.

Nyl>

Citation : Si j'étais tout seul sur une île déserte jusqu'à la fin de mes jours, je continuerais à chanter sans l'ombre d'un doute.

Voilà exactement le genre de propos que j'attendais. J'ai pris ce petit passage à la fin de ton post, mais tout ce qui le précède m'a parlé.

Alain Naigeon>

Ton dernier post est lui aussi très intéressant, car il y a justement tout ce détachement dans la manière de voir/percevoir ce que l'on fait.

Pour ce qui concerne ta bonne petite question iconoclaste

Citation :
est-ce vous considérez tous, sérieusement, faire de l'art, ou même, essayer d'en faire ?

En fait plus ça va et plus il y a une connotation "académique" dans le fait de "faire de l'art" qui me dérange, probablement dû au prestige qu'il en émane, prestige devenu "médiatico-mondain" dans l'art en occident par rapport à son "humble" place dans les sociétés plus traditionnelles où malgré un certain élitisme/académisme, il a encore un(e) vrai(e) rôle/fonction social(e).

Ma réponse à ta question serait plutôt que c'est une pratique que l'on "classe dans la catégorie art" (merci ADT :clin:

)qui me fait...je ne cherche plus forcément à me réaliser artistiquement, mais à réaliser quelque chose par des voies artistiques...une expression plus qu'un "art".
Attention par expression, je ne veux pas dire expression d'idées culturelles, sociales, politiques ou autres, mais vraiment cet instant entre l'idée et le passage à l'acte créateur.

Mais que cette expression soit perçue ou non ne compte plus de trop...il s'agit juste de réaliser (vraiment au sens de "rendre réel" ) une expression et de s'en satisfaire.

En fait toutes ces années à écouter des musiques traditionnelles, lire ou voir quelques interviews des musiciens indiens, afghans, iraniens, mongoles, ouzbek etc...ainsi que mon expérience m'ont vraiment amené à me concenter plus sur l'expression que sur l'artistique.

Il me semble important pour la suite du débat de garder ces deux mots en vue: intentions et expression.

D'ailleur quelles sont vos intentions en faisant de l'art?

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