La finalité de l'art.
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J'aime bien cette expression !
Projet Xion> Tout à fait, c'est pourquoi je vois dans l'art plusieurs finalités, selon l'individu, qui l'observe, le contemple (sens variés hein).
Cependant, ceci est une vision humaine, en dedans de notre compréhension (pareil, sens éthymologique).
De ce fait, je pense d'un autre côté que l'art a une finalité unique aussi, au-delà de l'égocentrique appropriation de l'homme, ou de l'Homme. Mais ça, un homme normal (c'est-à-dire tout le monde sauf des extra-terrestres)ne peut pas le ressentir(c'est pas le mot).
Dans le sens où inévitablement, ça nous dépasse, petits penseurs que nous sommes.
Je suis d'accord avec le lien social que tu fais slon, même des analystes sociologues doivent constater le rôle de liaison et d'évolution de toutes les minorités dans une société quelle qu'elle soit.
Ce que tu réduis à un couple artiste/public, c'est ce que j'appelle la société. Dans ma vision, l'artiste est un parmi les autres, il ne se distingue que par ce qu'il produit, comme les autres. L'artiste peut produire grace aux autres qui eux même produisent des techniques, font des calculs et fournissent des outils pour qu'ils puissent produire.
Et l'humanité que tu invoques comme une propriété immanente, qui existerait d'elle-même dans l'individu, est pour moi la conséquence des évolutions liées à l'organisation en groupe. C'est le groupe qui donne son humanité à l'individu.
De nos jours, nous sommes conditionnés pour penser l'individu comme une entité indépendante de son environnement. Il n'est pourtant pas difficile de voir qu'un être humain sans culture (au sens de "communauté culturel'') serait un animal, ni plus ni moins, et certainement pas moral.
Plutôt qu'animal moral, je dirais animal culturel. Car la moralité est relative au systeme de valeur, or les systemes de valeurs diffèrent d'une culture à l'autre car dépendant de cette culture. Il s'agit bien donc d'une norme établie par le groupe selon l'expérience de celui-ci. Si la moralité était inné et absolue, elle aurait été partagé plus tôt par l'humanité, or nous n'y sommes pas encore...
C'est la communauté qui éleve l'homme au dessus de son statut animal. C'est par ce qu'il apprend des autres toute sa vie et par la nécessite d'échanger de manière de plus en plus complexe, que l'individu devient meilleur et les techniques plus riches et complexes.
C'est par la nécessité d'échanger avec le groupe sa compréhension empirique de son environnement que l'être humain a évolué.
Car le besoin d'échanger amène le besoin de classifier, d'établir des normes, dixit Levi-Strauss, c'est le pas fait vers l'abstraction sans pour autant être considéré comme tel par ceux qui le font (un peu comme ta vision de la souffrance qui te parait concrete, mais qui est en réalité une abstraction) et ce que nous appellons la science. Et ce besoin de classifier amène le besoin de circonscrire le monde fantasmé et le monde réelle (qui n'est pas distingué par l'individu) dans des représentations partagées par tous les membre de la communauté dans le but est de pouvoir en parler entre les membres. La classification serait inutile sinon. Si l'homme avait été un animal solo, il se serait passer d'une classification du monde, l'experience individuelle, l'instinct étant suffisant à sa survie.
La musique avait le plus souvent comme fonction de susciter les émotions nécessaire à la pratique de rites, la ritualisation étant un mécanisme de reproduction d'une technique apprise empiriquement afin d'obtenir un effet particulier.
En revanche faire de la souffrance le moteur de l'art, c'est une vision très interprétée et poetique qu'il va t'être difficile de démontrer sans reposer sur des croyances esoteriques.
La "souffrance" est un concept trop récent, trop judeo-chretien, sauf si on considère que l'art n'est apparu que récemment. C'est un concept trop relatif à une culture, il est la conséquence d'une sous-classification de ce qui compose la réalité existentielle, une interprétation, un peu comme le freudisme Le concept de "souffrance" comme moteur de l'art est très spécifique à notre culture.
La besoin de comprendre et d'expliquer le monde me semble plus générale mais plus crédible, plus universelle et plus pragmatique comme motivation originelle. Ce qui n'implique qu'on puisse encore aujourd'hui réduire l'art à celle-ci.
En effet, on sait bien que c'est pour plaire au fille que l'on fait de la musique de nos jours...
Ouille... Il va falloir démontrer ça...
En occident, oui...
Projet Xion
2744
Squatteur·euse d’AF
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Le problème c'est que la finalité de l'art n'est pas la même suivant que l'on est artiste (créateur de l'oeuvre) ou spectateur (demandeur).
- Pour l'artiste je dirai que c'est avant tout se faire plaisir et accessoirement faire plaisir aux autres.
- Pour le spéctateur c'est forcément plus passif mais pas forcément moins intense.
Bon c'est très subjectif tout ça finalement.
- Pour l'artiste je dirai que c'est avant tout se faire plaisir et accessoirement faire plaisir aux autres.
- Pour le spéctateur c'est forcément plus passif mais pas forcément moins intense.
Bon c'est très subjectif tout ça finalement.
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Citation : ce qu'on appelle art n'est que la partie visible, la manifestation d'un combat, d'une tension interne,
J'aime bien cette expression !
Projet Xion> Tout à fait, c'est pourquoi je vois dans l'art plusieurs finalités, selon l'individu, qui l'observe, le contemple (sens variés hein).
Cependant, ceci est une vision humaine, en dedans de notre compréhension (pareil, sens éthymologique).
De ce fait, je pense d'un autre côté que l'art a une finalité unique aussi, au-delà de l'égocentrique appropriation de l'homme, ou de l'Homme. Mais ça, un homme normal (c'est-à-dire tout le monde sauf des extra-terrestres)ne peut pas le ressentir(c'est pas le mot).
Dans le sens où inévitablement, ça nous dépasse, petits penseurs que nous sommes.
Je suis d'accord avec le lien social que tu fais slon, même des analystes sociologues doivent constater le rôle de liaison et d'évolution de toutes les minorités dans une société quelle qu'elle soit.
comprachicos
78
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
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Anonyme
17065
comprachicos
78
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Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Pourtant si. Je ne saurais juger si ceux qui se l'approprient le font pour telle ou telle raison, et si ils dépassent leur situation de soumission face à l'art, mais en tout cas ça existe, en tout cas dans une mesure concrétisée des choses.
On se sert de l'art pour les fins de l'homme, c'est en ça que les finalités de l'art peuvent être vues comme résultant des fins des hommes.
Ok, dans l'absolu et la mystification de l'art, ce dernier nous dépasse et touche notre système sensitif, ou notre coeur. Et on ne s'approprie rien.
La souffrance dans son sens premier est assez ambigüe (du peu que j'ai étudié à l'école), et désignerait le mal comme le bien.
J'ai tendance à me pencher du côté des orientaux et adhérer au fait que l'art n'apporte pas que du plaisir, ne sort pas que de la souffrance, que la beauté est ce qu'il y a de plus sombre comme de plus clair.
Je confonds l'art et la beauté, car je pense qu'ici, ça a lieu d'être mêlé.
Tension interne ne veut pas dire avoir mal. C'est en ça que la souffrance n'est pas forcément soignée par la bienfaisance (j'ai pas les bons mots désolé
).
Si tu relis les pages précédentes, tu peux constater que l'art peut se trouver dans quelquechose de pas créé par l'homme.
On en a pas encore parlé, mais c'est l'homme qui parle d'art, donc on en déduit que l'art existe car l'humain crée ce mot.
Mais ce mot "art" n'est qu'un mot !
La vache ! L'art existe sans doute pour toute entité de l'univers, ou pour Dieu, Ou existe de lui-même. L'homme met un mot comme l'animal mettrait un gémissement ou une sensation, mais qu'on crée ce mot, n'est-ce pas différent que de créer l'art en tant que tel ?
Par là (bien sûr ce post est très absolutiste), je rejoindrais Shuzo : l'art existe avant que l'homme se mette à en créer, et avant qu'il mette un mot dessus.
Par là on se l'approprie, c'est sûr. Sinon on ne le qualifierais pas d'humain, et ne pouvant exister si l'homme n'est pas là pour le nommer.
Tout art ou chose belle (pas forcément de lien là) est ressentie par les autres entités que l'homme, en fait l'homme dans ce sens est un voleur, comme on se réapproprie loe morceau d'un autre, ou qu'on s'influence de gens, de la nature ou autre, on se donne le prétentieux droit d'être les seuls à le faire exister et à le ressentir ???
Beurk ! Je peux pas adhérer à ça... Et vous ?
On se sert de l'art pour les fins de l'homme, c'est en ça que les finalités de l'art peuvent être vues comme résultant des fins des hommes.
Ok, dans l'absolu et la mystification de l'art, ce dernier nous dépasse et touche notre système sensitif, ou notre coeur. Et on ne s'approprie rien.
La souffrance dans son sens premier est assez ambigüe (du peu que j'ai étudié à l'école), et désignerait le mal comme le bien.
J'ai tendance à me pencher du côté des orientaux et adhérer au fait que l'art n'apporte pas que du plaisir, ne sort pas que de la souffrance, que la beauté est ce qu'il y a de plus sombre comme de plus clair.
Je confonds l'art et la beauté, car je pense qu'ici, ça a lieu d'être mêlé.
Citation : Souffrance=tension interne
Tension interne ne veut pas dire avoir mal. C'est en ça que la souffrance n'est pas forcément soignée par la bienfaisance (j'ai pas les bons mots désolé
).Citation : L'art ne vit pas sans l'homme, quelle drôle d'idée. Il n'y art que parce qu'il y a homme
Si tu relis les pages précédentes, tu peux constater que l'art peut se trouver dans quelquechose de pas créé par l'homme.
On en a pas encore parlé, mais c'est l'homme qui parle d'art, donc on en déduit que l'art existe car l'humain crée ce mot.
Mais ce mot "art" n'est qu'un mot !
La vache ! L'art existe sans doute pour toute entité de l'univers, ou pour Dieu, Ou existe de lui-même. L'homme met un mot comme l'animal mettrait un gémissement ou une sensation, mais qu'on crée ce mot, n'est-ce pas différent que de créer l'art en tant que tel ?
Par là (bien sûr ce post est très absolutiste), je rejoindrais Shuzo : l'art existe avant que l'homme se mette à en créer, et avant qu'il mette un mot dessus.
Par là on se l'approprie, c'est sûr. Sinon on ne le qualifierais pas d'humain, et ne pouvant exister si l'homme n'est pas là pour le nommer.
Tout art ou chose belle (pas forcément de lien là) est ressentie par les autres entités que l'homme, en fait l'homme dans ce sens est un voleur, comme on se réapproprie loe morceau d'un autre, ou qu'on s'influence de gens, de la nature ou autre, on se donne le prétentieux droit d'être les seuls à le faire exister et à le ressentir ???
Beurk ! Je peux pas adhérer à ça... Et vous ?
comprachicos
78
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Membre depuis 19 ans
shenzen
860
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
On est bien dans le fond du débat, le mal à la tête.... 
Pour ton avant dernier post comprachicos, je rejoinds la formule souffrance/tension/création, par contre j'ai pas de certitude à ce propos, et même si " l'échec est le fondement de la réussite " tu peux sans nul doute être créatif sans être forcément en pleine turpitude existencielle...ni en crise schizo.
head minerve
Chacun a un avis bien défini de l'art, et pour répondre à ce passage, qui est interpellant, cro-magnon et surtout néanderthal, ces premiers artistes.
J'ai bien "peur" qu'il n'y ait aucune finalité dans l'art.
Concernant la musique j'aime bien ce passage "La musique donne une âme à nos coeurs et des ailes à la pensée" [platon]
En finalité c'est ce qui compte
Pour ton avant dernier post comprachicos, je rejoinds la formule souffrance/tension/création, par contre j'ai pas de certitude à ce propos, et même si " l'échec est le fondement de la réussite " tu peux sans nul doute être créatif sans être forcément en pleine turpitude existencielle...ni en crise schizo.
head minerve
Citation :
je rejoindrais Shuzo : l'art existe avant que l'homme se mette à en créer, et avant qu'il mette un mot dessus
Chacun a un avis bien défini de l'art, et pour répondre à ce passage, qui est interpellant, cro-magnon et surtout néanderthal, ces premiers artistes.
J'ai bien "peur" qu'il n'y ait aucune finalité dans l'art.
Concernant la musique j'aime bien ce passage "La musique donne une âme à nos coeurs et des ailes à la pensée" [platon]
En finalité c'est ce qui compte
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Anonyme
17065
Comprachicos>
sacrément définitif !!!
comment tu expliques que je fasse de l'art sans souffir au préalable?
Ne souffrant pas ou n'ayant pas assez conscience de ma souffrance mon art est donc moins "puissant"?
Attention qu'on ne me parle pas de souffrances insconscientes car sinon je vais exploser de rire. L'inconscient à bon dos.
Et puis c'est quoi une oeuvre puissante? Pour qui?
La réflexion suivante de Head me paraît plutôt bien vue.
Cette idée de l'art qui en fait n'est avant tout "qu'un" mot qui fait sens pour nous, mais il n'est valable que si l'on croit comme Protagoras que "l'homme est la mesure de toutes choses".
Head, je ne suis pas sûr que l'art "pas crée par l'homme" (la nature) soit quelque chose d'artistique en soi, c'est plutôt un fait, c'est notre perception qui y voit une forme artistique là ou la nature EST tout "simplement".
Mais l'idée de penser l'art en dehors des critères humains nous ramène à Wittgenstein qui dit:
"Pour tracer les limites de la pensée, il nous faudrait être capable de penser les deux côtés de cette limite du pensable. Or nous ne pouvons penser l'impensable."
Il parle de l'acte de penser, or la perception est une chose différente non?. Penser l'art ou le percevoir?
Shuzo parle de la percpetion de l'art pas de la façon de le penser.
Citation : C'est ainsi.
sacrément définitif !!!Citation : La douleur est le moteur le plus puissant, et en fait c'est même le seul. Ce n'est pas tant que la douleur soit le moteur, mais voilà, le corps souffre, il souffre d'une limitation et il s'efforce de repousser cette limite. Sans cette limite, sans cette douleur, il n'y a pas d'art possible.
L'art ne vit pas sans l'homme, quelle drôle d'idée. Il n'y art que parce qu'il y a homme. En fait être humain= souffrir, et l'art manifeste cela. Tu me dis "bof", mais c'est ainsi pourtant, et il semble que plus on en soit conscient, plus on donne naissance à des oeuvres puissantes.
comment tu expliques que je fasse de l'art sans souffir au préalable?
Ne souffrant pas ou n'ayant pas assez conscience de ma souffrance mon art est donc moins "puissant"?
Attention qu'on ne me parle pas de souffrances insconscientes car sinon je vais exploser de rire. L'inconscient à bon dos.
Et puis c'est quoi une oeuvre puissante? Pour qui?
La réflexion suivante de Head me paraît plutôt bien vue.
Citation : Si tu relis les pages précédentes, tu peux constater que l'art peut se trouver dans quelquechose de pas créé par l'homme.
On en a pas encore parlé, mais c'est l'homme qui parle d'art, donc on en déduit que l'art existe car l'humain crée ce mot.
Mais ce mot "art" n'est qu'un mot !
Cette idée de l'art qui en fait n'est avant tout "qu'un" mot qui fait sens pour nous, mais il n'est valable que si l'on croit comme Protagoras que "l'homme est la mesure de toutes choses".
Head, je ne suis pas sûr que l'art "pas crée par l'homme" (la nature) soit quelque chose d'artistique en soi, c'est plutôt un fait, c'est notre perception qui y voit une forme artistique là ou la nature EST tout "simplement".
Mais l'idée de penser l'art en dehors des critères humains nous ramène à Wittgenstein qui dit:
"Pour tracer les limites de la pensée, il nous faudrait être capable de penser les deux côtés de cette limite du pensable. Or nous ne pouvons penser l'impensable."
Il parle de l'acte de penser, or la perception est une chose différente non?. Penser l'art ou le percevoir?
Shuzo parle de la percpetion de l'art pas de la façon de le penser.
comprachicos
78
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Anonyme
1903
Citation : Il s'agit de réaliser l'humanité en soi, ce qui pour beaucoup ne signifie pas grand chose, j'en suis bien conscient, d'ou le caractère vain de mes interventions. Si définir l'art se révèle un exercice périlleux c'est simplement parce qu'on ne parvient pas à en saisir le moteur qui est la souffrance,
Ce que tu réduis à un couple artiste/public, c'est ce que j'appelle la société. Dans ma vision, l'artiste est un parmi les autres, il ne se distingue que par ce qu'il produit, comme les autres. L'artiste peut produire grace aux autres qui eux même produisent des techniques, font des calculs et fournissent des outils pour qu'ils puissent produire.
Et l'humanité que tu invoques comme une propriété immanente, qui existerait d'elle-même dans l'individu, est pour moi la conséquence des évolutions liées à l'organisation en groupe. C'est le groupe qui donne son humanité à l'individu.
Citation : Animal moral
De nos jours, nous sommes conditionnés pour penser l'individu comme une entité indépendante de son environnement. Il n'est pourtant pas difficile de voir qu'un être humain sans culture (au sens de "communauté culturel'') serait un animal, ni plus ni moins, et certainement pas moral.
Plutôt qu'animal moral, je dirais animal culturel. Car la moralité est relative au systeme de valeur, or les systemes de valeurs diffèrent d'une culture à l'autre car dépendant de cette culture. Il s'agit bien donc d'une norme établie par le groupe selon l'expérience de celui-ci. Si la moralité était inné et absolue, elle aurait été partagé plus tôt par l'humanité, or nous n'y sommes pas encore...
C'est la communauté qui éleve l'homme au dessus de son statut animal. C'est par ce qu'il apprend des autres toute sa vie et par la nécessite d'échanger de manière de plus en plus complexe, que l'individu devient meilleur et les techniques plus riches et complexes.
C'est par la nécessité d'échanger avec le groupe sa compréhension empirique de son environnement que l'être humain a évolué.
Car le besoin d'échanger amène le besoin de classifier, d'établir des normes, dixit Levi-Strauss, c'est le pas fait vers l'abstraction sans pour autant être considéré comme tel par ceux qui le font (un peu comme ta vision de la souffrance qui te parait concrete, mais qui est en réalité une abstraction) et ce que nous appellons la science. Et ce besoin de classifier amène le besoin de circonscrire le monde fantasmé et le monde réelle (qui n'est pas distingué par l'individu) dans des représentations partagées par tous les membre de la communauté dans le but est de pouvoir en parler entre les membres. La classification serait inutile sinon. Si l'homme avait été un animal solo, il se serait passer d'une classification du monde, l'experience individuelle, l'instinct étant suffisant à sa survie.
La musique avait le plus souvent comme fonction de susciter les émotions nécessaire à la pratique de rites, la ritualisation étant un mécanisme de reproduction d'une technique apprise empiriquement afin d'obtenir un effet particulier.
En revanche faire de la souffrance le moteur de l'art, c'est une vision très interprétée et poetique qu'il va t'être difficile de démontrer sans reposer sur des croyances esoteriques.
La "souffrance" est un concept trop récent, trop judeo-chretien, sauf si on considère que l'art n'est apparu que récemment. C'est un concept trop relatif à une culture, il est la conséquence d'une sous-classification de ce qui compose la réalité existentielle, une interprétation, un peu comme le freudisme Le concept de "souffrance" comme moteur de l'art est très spécifique à notre culture.
La besoin de comprendre et d'expliquer le monde me semble plus générale mais plus crédible, plus universelle et plus pragmatique comme motivation originelle. Ce qui n'implique qu'on puisse encore aujourd'hui réduire l'art à celle-ci.
En effet, on sait bien que c'est pour plaire au fille que l'on fait de la musique de nos jours...
Citation : Trés simplement, tu n'es pas ton corps, voilà tout
Ouille... Il va falloir démontrer ça...
Anonyme
521397
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
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comprachicos
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Posteur·euse AFfranchi·e
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Anonyme
1277
comprachicos
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comprachicos
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Posteur·euse AFfranchi·e
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a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Citation : bof, la prohibtion de l'inceste est assez répandu, au contraire.
En occident, oui...
Hors sujet : Compra, tu as en haut à droite de tes posts ça : 
. en cliquant dessus, tu pourras éditer ton message. 
Sinon, 
pour supprimer.
Anonyme
521397
Le prob avec Nieztsche comme avec tout les révolutionnaires ( puisqu'il entend mener un projet revolutionnaire depuis l'ethique vers toute la philosophie )
C'est qu'il parle, il casse, il détruise les idoles mais...
Le monde continue de tourner ( ça s'appelle d'ailleur aussi une révolution :quel paradoxe...)
Donc quelque point critique: j'aime bcp Nieztsche mais c'est pas pour ça qu'il ne faut pas le critiquer c'est même lui rendre le plus belle hommage a mon avis
Je suis d'accord c'est un bon résume de Nieztsche mais un problème demeure... Quand on s'en remet au corps et non plus à la raison pour juger ( étant donné que le corps désigne ici le complexe physique+ mental sans dichotomie comme le vocabulaire classique pourrait le laisser penser) il n'est pas du tout évident que le corps juge bien. En vertu de quoi pouvont nous dire que le corps et préférable à la raison
La réponse de Nieztsche : le corps c'est la vie, le désir, la volonté de puissance ( Le de désigne ici comme le fait trés judicieusement remarqué Deleuze "appartient à " car la volonté est déjà puissance d'agir, enfait Nieztsche n'est pas si loin sur ce sujet de Spinoza mais c'est autre prob)
Donc il n'y à pas de valeur dogmatique la seul valeur c'est la vie dans sa conservation et son épanouissement
Donc n'a qu'un seul but c'est celui de glorifier et de magnifier la vie-> de la rendre plus intense
On voit donc que le corps est porteur de nouvelles valeurs et porteur d'une distinction entre art et non-art ( même si à mon avis c'est une mauvaise définition car elle n'est tout simplement pas opérante)
Mais j'ai l'impression compra que tu fais une lecture plus postmoderne de Niezstche qui n'est pas à mon avis la plus fidèle mais bon si elle te convient c'est le principal
Si on ne peut pas en parler pourquoi as tu pu exposer cette idée ? Ce genre d'argument pour moi c'est un peu comme l'ouvrier qui peste contre ces outils...
Nous vivons dans le langage, nous pensons dans le langage, nous baisons dans la langage, nous révons dans le langage etc...
Concernant le fait que nous ne sommes pas notre corps un ex:
Nous ne sommes présent dans notre corps que dans des situations extrèmes: douleur, faim, plaisir ce qu'il montre bien à quel point notre rapport est distant par rapport à notre corps. Le problème c'est qu'un exemple ne justifie pas en lui-même, il faudrait aussi établir que dans un temps ancien , ou dans d'autre civilisation le rapport au corps est différent et comme c'est une histoire de ressenti je doute que l'on puisse avoir confirmation définitive de l'argument de Nieztsche
tu reconnais donc qu'au final la notion d'oeuvre et d'art par la même n'a que peu de sens pour toi vu que le seul art et un art de vie( pour toi)
Je me trompe ? Donc quelque part ça rejoins ce que je disais avant non ?
Oui mais si tu trouves une finalité à l'art c'est souvent de réaliser le bien sur terre( rendre les gens plus heureux, plus vivant, plus moraux etc...)
Donc l'artiste sera une sorte d'élu, de type supérieur d'humanité, qui réalise en lui, ce que l'homme doit être. Donc svt tu aboutiras à une conception finaliste de l'homme
Ce n'est pas du tout la position que je défend mais elle a été défendu dans le passé et pas seulement par des abruti( je l'ai un peu caricaturé mais bon c'est pour faire resortir les failles).
C'est qu'il parle, il casse, il détruise les idoles mais...
Le monde continue de tourner ( ça s'appelle d'ailleur aussi une révolution :quel paradoxe...)
Donc quelque point critique: j'aime bcp Nieztsche mais c'est pas pour ça qu'il ne faut pas le critiquer c'est même lui rendre le plus belle hommage a mon avis
Citation : Nietzsche a dit avoir écouvert l'histoire du nihilisme, il a conjointement affirmé que c'était l'histoire de l'humanité, c'est à dire qu'il n'y a pas annonement de dogme mais simplement une chose qui s'appelle corps
Je suis d'accord c'est un bon résume de Nieztsche mais un problème demeure... Quand on s'en remet au corps et non plus à la raison pour juger ( étant donné que le corps désigne ici le complexe physique+ mental sans dichotomie comme le vocabulaire classique pourrait le laisser penser) il n'est pas du tout évident que le corps juge bien. En vertu de quoi pouvont nous dire que le corps et préférable à la raison
La réponse de Nieztsche : le corps c'est la vie, le désir, la volonté de puissance ( Le de désigne ici comme le fait trés judicieusement remarqué Deleuze "appartient à " car la volonté est déjà puissance d'agir, enfait Nieztsche n'est pas si loin sur ce sujet de Spinoza mais c'est autre prob)
Donc il n'y à pas de valeur dogmatique la seul valeur c'est la vie dans sa conservation et son épanouissement
Donc n'a qu'un seul but c'est celui de glorifier et de magnifier la vie-> de la rendre plus intense
On voit donc que le corps est porteur de nouvelles valeurs et porteur d'une distinction entre art et non-art ( même si à mon avis c'est une mauvaise définition car elle n'est tout simplement pas opérante)
Mais j'ai l'impression compra que tu fais une lecture plus postmoderne de Niezstche qui n'est pas à mon avis la plus fidèle mais bon si elle te convient c'est le principal
Citation : Je ne peux pas te le "démontrer" puisque démontrer au sens ou tu l'entends cela implique la mise en jeu de la raison, laquelle repose entre autres choses sur l'identification au corps. Cela ne se démontre donc pas.
Si on ne peut pas en parler pourquoi as tu pu exposer cette idée ? Ce genre d'argument pour moi c'est un peu comme l'ouvrier qui peste contre ces outils...
Nous vivons dans le langage, nous pensons dans le langage, nous baisons dans la langage, nous révons dans le langage etc...
Concernant le fait que nous ne sommes pas notre corps un ex:
Nous ne sommes présent dans notre corps que dans des situations extrèmes: douleur, faim, plaisir ce qu'il montre bien à quel point notre rapport est distant par rapport à notre corps. Le problème c'est qu'un exemple ne justifie pas en lui-même, il faudrait aussi établir que dans un temps ancien , ou dans d'autre civilisation le rapport au corps est différent et comme c'est une histoire de ressenti je doute que l'on puisse avoir confirmation définitive de l'argument de Nieztsche
Citation : Il n'y a pas lieu de tergiverser, de toute façon, pour asvoir si cela est de l'art ou non, car comme je l'ai dit, l'oeuvre importe peu, la seule oeuvre véritable, c'est soi-même, l'espace de soi-même que l'on reconquiert de haute lutte, ce qu'on appelle "oeuvre" n'est en ce sens qu'un moyen.
tu reconnais donc qu'au final la notion d'oeuvre et d'art par la même n'a que peu de sens pour toi vu que le seul art et un art de vie( pour toi)
Je me trompe ? Donc quelque part ça rejoins ce que je disais avant non ?
Citation : Je ne comprends pas cette idée selon laquelle l'homme serait conçu autour d'un projet. Tous les hommes ne sont pas artistes, nous ne sommes alors en aucun cas en présence d'une finalité universelle. Certains hommes font de l'art, d'autres non. La limite de cette thèse, me semble-t-il, c'est qu'elle tend à l'universel, mais qu'elle ne peut l'atteindre. A moins qu'il n'y ait un truc qui m'échappe.
Oui mais si tu trouves une finalité à l'art c'est souvent de réaliser le bien sur terre( rendre les gens plus heureux, plus vivant, plus moraux etc...)
Donc l'artiste sera une sorte d'élu, de type supérieur d'humanité, qui réalise en lui, ce que l'homme doit être. Donc svt tu aboutiras à une conception finaliste de l'homme
Ce n'est pas du tout la position que je défend mais elle a été défendu dans le passé et pas seulement par des abruti( je l'ai un peu caricaturé mais bon c'est pour faire resortir les failles).
comprachicos
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