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Sujet La finalité de l'art.

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Anonyme

17065

Sujet de la discussion Posté le 26/07/2006 à 10:47:25

En partant du postulat suivant:

« L’art s’accomplit et s’achève isolément. En ce sens, il ne tends vers aucun but mais trouve sa plénitude en lui-même, dans l’instant qui surgit et qu’il approfondit jusqu’à son fondement éternel. »

Kuki Shuzo conférence « Le temps en Orient »

On peut se demander si la finalité de l’art est d’être présenté/exposé au public ?
Dans nos sociétés occidentales surmédiatisées c’est tellement évident qu’on ne se pose plus la question. Avant l’art lui-même existe déjà le projet de sa diffusion et/ou de sa médiatisation.
Qu’est-ce qui motive donc notre création ?
L’art ou l’envie de le rendre publique ?
Dans le premier cas, une fois l’œuvre crée trouvant, selon l’argument de Kuki Shuzo, « sa plénitude en lui/elle-même », est-il nécessaire de la diffuser ?
Dans le second cas ne masque-t-elle une intention autre que l’art lui-même ?

Pour résumer, faire de l’art chez soi et pour soi n’est-il pas suffisant ?
A-t-on besoin de la reconnaissance de nos amis, parents, de notre conjoint(e), du grand ou du petit public, des spécialistes, des médias pour
« valider » nos œuvres (et donc un peu du sens de notre vie) en tant qu’objet artistique ?

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Anonyme

521410

191 Posté le 25/08/2006 à 15:51:28

Citation : Pourquoi sans cesse revenir sur ma nietzschéitude ,quand la conversation pourrait devenir vivante en interrogeant "ce fait corporel et psychique qui te concerne en premier chef"?

tout simplement parce que tu es dogmatique de l'antidogmatisme ! Ta vérité que tu veux nous imposer, sans même prendre la peine de l'expliquer, n'est pas la notre ( oui je sais on comprend rien à mon corps, tu va nous faire voire l'invisible, la vraie verité vraie qui tue TM)

De plus tu n'as vraiment pas une attitude de philosophe par rapport au texte, tu fait vraiment une lecture "au couteau" de Nieztsche qui à mon avis est bien plus subtile

Par ex LeviStrauss comme tout les structuralistes est gravement remis en cause à l'heure comme le serait les pseudo tabou universelle ( donc structurelle) de l'inceste etc... ( chez les animaux on ne retrouve rien de tout ça comme le montre les recherches récents en éthologie) qui sert le fondement à la prétendu structure universel de l'humanité...
Il n'y a pas de découverte au sens scientifique en science humaine, les régimes de vérité y sont sont différent et en partie performatif. C'est à dire que l'ordre qui est plaqué n'est qu'un arrangement accidentel mais opérant sur la réalité. La structure "trouvée " par LS n'est qu'une propriété du langage est non une propriété de l'homme ( enfin c'est ma position dite nominaliste). ( ce qui ne veut pas dire que la réalité n'existe pas mais qu'elle est du domaine du chaos que l'homme dompte progressivement sans jamais pouvoir le maitriser voir le mythe de Prométhée )

De même Nieztsche accorde bcp d'importance à l'histoire personnel car pour lui la façon dont une conscience s'extériorise n'est que le que le produit de son historicité ( et non de son histoire). Le discour n'est que le reflet de l'historicité ! Le cri de révolte et l'éloge de la force chez Nieztsche doive ainsi à mon avis se comprendre comme le cri de homme chétif dans un milieu stricte ( bourgeoisie allemande etc..) qui cherche à sortir des limites de son corps et de l'histoire ( opposé à l'historicité)

Sinon juste pour délire vu que vous en êtes à l'histoire personnelle :clin:

Citation : Un individu n'est que sexe, la seule expérience fondatrice concerne la sexualité, tout le reste n'est qu'une variation autour de cette matrice

Citation : Quand on découvre qu'on a un corps, on n'a pas d'autre choix que d'en parler,

Alors avec ça je te vois justement comme un catho frustré obsédé par le cul avec un corps qu'il n'arrive pas à assumer ( chetif ? laid ? faible ?)

Si je parle de Nieztsche c'est tout simplement que je n'ai pas la prétention d'avoir trouvé la vérité parce que j'ai lu trois bouquins... Je sais pas combien t'en as lu de bouquins de philo, mais moi c'est mon métier... Au bout d'un moment tu apprend à voir ce qui est bien construit et ce qu'il ne l'est pas. C'est comme ça qu'on avance, par réfutation, argumentation plutot qu'avec des postes de 5 lignes péremptoires. Depuis Platon, ça s'appelle le dialogue mais bon ptêtre que ça t'intéresse pas. la question est, pourquoi tu viens ici ? Si on te saoule t'es pas obligé de nous parler

Mais oui j'avais oublié pas besoin d'avancer tu sais

Bizarre Niezstche est connu comme le philosophe du Soupson...

Juste un parabole tiré de ainsi parlé zarathoustra
Z commence son voyage en allant dans une ville et en préchant son message. Il se fait recevoir à coup de pierre.
On peut se demander pourquoi ? Je pense que ce que N veut nous dire c'est que le prèche est NECESSAIREMENT une mauvaise forme pour la pensée, CE N'EST PAS POUR RIEN QU'IL UTILISE LA PARABOLE ! dans un monde où nous sommes tous mélangé entre esclave et maitre nous ne sommes plus capable d'écouter la volonté de puissance. Ni la force ni la raison ne gouverne le monde c'est la pitié, le renoncement, le mensonge à soi-même. Ce sont les esclaves qui dominent le monde...C'est pour cela qu'il faut utliser des paraboles ... pour être compris
Quand on lit les lettres de N on voit bien à quel point il avait envie de changer le monde. Il n'a eu de cesse de s'expliquer, d'approfondir sa pensée
La vérité ne peut être dite sous une forme rationnelle car la raison est au service du mensonge ( à soi-même tout d'abord ce qui caractérise l'amour chrétien pour tout ce qui est chétif). Il faut donc être un immoraliste pour amener les autres à ressentir la vérité. C'est la pensée clé de N, la vérité ne peut être expliqué, elle doit être vécue

Bien tout ça dit je suis absolument pas d'accord mais fo que j'aille manger
@+

Anonyme

521410

192 Posté le 25/08/2006 à 16:03:43

Hors sujet :

Citation : Mais remarque comme il s'agit d'un tabou que l'on peut sans aucun mal relier à la survie de l'espèce, ce qui n'est pas spécifique à l'humain, tu en conviendras.

prenons le cas de l´inceste, exemple du tabou par excellence. il y a d´énormes différences de conception de l´inceste; ainsi chez certaines tribus (désolé de ne pouvoir préciser plus) l´inceste et la peur de l´inceste (le tabou donc) revêt des formes si complexes que l´on peut difficilement le ramener a des considérations d´ordre biologique (sauvegarde de l´espece). c´est bien parce que le tabou ne se réduit pas a ces considérations qu´il est humain (heu, je n´ai pas creusé la question du tabou chez les animaux, mais je doute que les paralleles aillent tres loin) et qu´il tient une place culturelle et sociale si importante. je rappelle que Freud fait du tabou ni plus ni moins le fondement de la culture, même si sur son argumentation comme sur les conclusions, on peut ne pas être d´accord...

Anonyme

521410

193 Posté le 25/08/2006 à 16:07:57

Ps j'y repensais Slone tu dis que nieztsche plait aux artistes ( surtout dans un lecture postmoderne anti/intellectualiste qui donne la première aux artistes comme c'est bizarre....)
je crois surtout qu'il plait bcp aux ado par la priorité qu'il donne au corps (bien que le corps pour nieztsche ne soit pas le corps de la langue courante... ) car il résonne comme un écho de ce qu'ils sont entrain de vivre

Anonyme

521410

194 Posté le 25/08/2006 à 16:08:36

Citation : Ni la force ni la raison ne gouverne le monde c'est la pitié, le renoncement, le mensonge à soi-même. Ce sont les esclaves qui dominent le monde...C'est pour cela qu'il faut utliser des paraboles ... pour être compris.

les esclaves et la pité qui dominent (du latin dominus : maître, soit dit en passant...) le monde ? tu en es certain ???

Anonyme

1903

195 Posté le 25/08/2006 à 16:25:47

Citation : Par ex LeviStrauss comme tout les structuralistes est gravement remis en cause à l'heure

C'est certain. Les observations qu'il fait sont une bonne base de travail, mais les conclusions qu'il échaffaude paraisse trop peu intuitive quand on les replace dans le contexte observé.

Citation : comme le serait les pseudo tabou universelle ( donc structurelle) de l'inceste etc... ( chez les animaux on ne retrouve rien de tout ça comme le montre les recherches récents en éthologie) qui sert le fondement à la prétendu structure universel de l'humanité...

Ce que j'ai lu c'est justement que ce qui est remis en cause, c'est le caractère "abstrait" du tabou de l'inceste.

L'universalité du tabou de l'inceste n'est pas tout à fait remis en cause pour deux raisons:
- Même s'ils ne concernaient que que l'être humain, ça ne prouverait pas qu'il n'a pas un fondement animal, instinctif.
- Konrad Lorenz et l'ethologie ont observé des comportent d'évitement de ce que nous appelons "l'inceste" (encore une fois j'utilise le mot inceste dans le sens de "relation sexuel consanguine", sans y mettre aucun sens symbolique). D'une façon générale, dans le monde animal, l'inceste ou l'évitement de l'inceste est très difficile à observer parce que les structures familiales sont, EN GENERAL, beaucoup plus simples, les enfants quittent les parents très rapidement, et la durée de vie dans le monde animal ne laisse que peu d'occasion de commettre l'inceste (ça dépend des espèces bien entendu). Mais il a été observé qu'il existe des signes qui permettent aux animaux (en tout cas la plupart) de connaitre le degré de parenté avec un congenère et qui le pousse à éviter le rapport sexuel dans le cas d'une trop grande proximité de filiation. Pour moi, c'est plutôt une preuve d'un fondement inné du tabou de l'inceste, même si je peux comprendre que la notion de "tabou de l'inceste" paraisse purement humaine. Dans ce qu'il est devenu culturel, symbolique et abstraction, l'inceste est principe purement humain, mais le moteur originel, son origine est animal, m'est avis.

comprachicos

Posteur·euse AFfranchi·e

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196 Posté le 25/08/2006 à 16:25:55

Etmo, c'est vraiment trés curieux ce sentiment que tu as, qui te fait dire que je cheche à imposer qq chose.

Que te dire mon pauvre "ami"?
Effectivement, il faut sévèrement avoir perdu les manettes pour, lorsque l'on parle d'inceste, répondre que Lévis strauss est "gravement remis en cause", pour ne pas saisir que si vérité il y a elle est à traquer dans l'interrogation de "ce fait corporel et psychique qui te concerne en premier chef". Bah, l'histoire du nihilisme est celle de l'humanité, et voilà tout.
Cette "vérité" ne s'explique pas, puisque c'est un état. Tout au plus peut-on s'interroger sur l'état actuel, sur ce qui entrave la perception de l'état appelé "vérité".

C'est la deuxième fois que tu me reproches ma lecture de N, arguant de ce que N est plus subtil, mais tu ne m'as toujours pas dit en quoi. Ne viens pas me faire la leçon sur les vertus du dialogue, cela prète à rire.

"Le discour n'est que le reflet de l'historicité !"
Il parle plus précisément d'idiosyncrasie, mais il y a des limites à cela, "que chacun choisisse ses ancêtres" dit N. Tu le fais parler à ta convenance. Le fait que ce soit ton métier...indique manifestement que la condition requise n'est pas l'honnêteté.

Pourquoi je viens ici? Au départ pour parler de la finalité de l'art, ensuite je me suis vu traduit en procés d'intention, et j'ai eu la bizarrerie de répondre.

Anonyme

1903

197 Posté le 25/08/2006 à 16:28:46

Hors sujet :
ah sobotonoj, je viens de te lire... !

Je crois qu'on est d'accord.

Toute la dimension culturel donné à l'inceste est purement humaine. Mais je pense que ce qui a motivé l'élaboration de ce tabou ultime et de ses symboles, c'est d'abord un instinct. Le fait de vivre en groupe et de devoir communiquer a amener la codification de cet instinct jusqu'à devenir une abstraction symbolique culturelle.

Anonyme

521410

198 Posté le 25/08/2006 à 16:29:31

Hors sujet : merci Slone et Konrad Lorenz pour le topo sur l´inceste animal !

Anonyme

1903

199 Posté le 25/08/2006 à 16:32:43

Citation : les esclaves et la pité qui dominent (du latin dominus : maître, soit dit en passant...) le monde ? tu en es certain ???

C'est l'antichristianisme de Nietzsche qui parle. Il considérait que le christianisme mettait les faibles aux pouvoir grace à la culpabilité et à l'étouffement de la loi du plus fort.

Darwin

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