Sujet Quels accords typé blues?

Oui je sais bien, mais ça ne remet pas en question ce que j'ai dit si ?

un peu , mais j'ai peut être pas compris où tu voulais en venir

ce qui m'interpelle c'est de dire que le feeling blues est faux, par exemple que la tierce mineure / majeure est fausse

fausse par rapport au tempérament égal surement, mais le tempérament égal n'est pas lui même vraiment juste, et pas mal de musiques dans le monde seraient injouables avec un tempérament égal

Citation :

ce qui m'interpelle c'est de dire que le feeling blues est faux, par exemple que la tierce mineure / majeure est fausse

C'est pas ce que j'ai dit, d'ailleurs la logique des constructions harmoniques ne comprend pas d'option "tierce majeure + tiere mineure" dans le même accord, c'est plutôt une #9.

A première vue ça parait de l'esbroufe théorique, mais quand on y pense, c'est une manière plus naturelle de chiffrer cette note en partant de la logique de la théorie musicale.

Citation :

fausse par rapport au tempérament égal surement, mais le tempérament égal n'est pas lui même vraiment juste, et pas mal de musiques dans le monde seraient injouables avec un tempérament égal

Ce que je voulais dire c'est que la note "fausse" du bluesman n'est jamais fausse de la même manière, c'est quelque chose d'aléatoire, alors que sur un piano non-tempéré, tu peux appuyer sur la même touche tant que tu veux elle aura le même son.

Tout ça pour dire que ce ne sont pas les notes de référence des bluesman (c'est à dire les note qu'ils visent) qui ne sont pas tempérées, mais les notes interprétées.

Citation de : azzy123

Citation :

ce qui m'interpelle c'est de dire que le feeling blues est faux, par exemple que la tierce mineure / majeure est fausse

C'est pas ce que j'ai dit, d'ailleurs la logique des constructions harmoniques ne comprend pas d'option "tierce majeure + tiere mineure" dans le même accord, c'est plutôt une #9.

A première vue ça parait de l'esbroufe théorique, mais quand on y pense, c'est une manière plus naturelle de chiffrer cette note en partant de la logique de la théorie musicale.

Citation :

fausse par rapport au tempérament égal surement, mais le tempérament égal n'est pas lui même vraiment juste, et pas mal de musiques dans le monde seraient injouables avec un tempérament égal

Ce que je voulais dire c'est que la note "fausse" du bluesman n'est jamais fausse de la même manière, c'est quelque chose d'aléatoire, alors que sur un piano non-tempéré, tu peux appuyer sur la même touche tant que tu veux elle aura le même son.

Tout ça pour dire que ce ne sont pas les notes de référence des bluesman (c'est à dire les note qu'ils visent) qui ne sont pas tempérées, mais les notes interprétées.

ok

cela dit avec une basse fretless, ou pire, un violon, c'est pareil

on joue jamais faux de la même manière

c'est un avantage expressif par rapport à un piano, qui permet de se rapprocher de la voix et qui est très exploité dans le blues, effectivement

Citation :

ok mais une basse fretless, ou pire, un violon, c'est pareil

Bien sur je dis pas le contraire, même une guitare frettée n'est jamais juste d'ailleurs.

Je disais ça en réponse à "le blues, c'est non-tempéré".

Bonjour à tous, honorables gentlemen,

je me permets de m’introduire dans cette discussion que je suis depuis un certain temps, et qui m’a tout l’air de prendre une tournure de plus en plus, disons… passionnée, afin d’y mettre mon grain de sel, espérant y apporter une modeste contribution.

A ce qu’il me semble, la notion de justesse dépend d'une combinaison de divers facteurs, culturels pour commencer, puisque chacun développe son idée et sa sensation personnelle de la justesse (et de son corollaire incontournable, la « fausseté ») en fonction du milieu dans lequel il a évolué et forgé ses critères esthétiques.

C'est donc effectivement en premier lieu le(s) tempérament(s), soit la manière de diviser l’octave, généralement en 12 parties, qui diffère(nt) grandement entre les cultures selon qu’elles aient développé d’un côté les musiques modales (l'Inde, le monde Arabe pour ne citer que ces régions, mais elles ne sont pas les seules), et de l’autre la musique ouest-européenne tonale avec le tempérament égal (bien qu’il ne soit pas le seul non plus à être utilisé pour la musique occidentale).

Il n'est pas inutile de rappeler que le tempérament égal est un compromis obtenu artificiellement pour permettre une division de l'octave en 12 demi-tons égaux, afin de servir de base pour l'accordage des instruments à sons fixes, et dont le but initial était de permettre l’essor de l'art de la composition sans limitation dans les possibilités de modulation, avec une marge d’erreur (de fausseté…) jugée acceptable.

Ensuite, il existe un facteur physiologique, ou disons plus précisément psychoacoustique, qui peut varier d’un individu à l’autre, notamment dans le cas de certaines pathologies neurologiques, mais qui comporte quelques constantes, que l’on peut constater entre autres par le fait qu’on perçoive de façon erronée les intervalles du registre grave dans certaines situations.

Autre facteur enfin, arithmétique celui-ci, basé sur l’observation de la complexité des rapports de hauteurs entre les sons (donc entre les fréquences). Il est généralement admis que le degré de consonance est inversement proportionnel à la complexité du rapport arithmétique existant entre deux fréquences, la consonance ultime consistant en un rapport de 1, soit l’unisson, suivi plus ou moins dans le désordre, comme on peut le vérifier en faisant successivement sonner les harmoniques d’une corde de guitare, d'un rapport de 2 (octave), 3 (octave + quinte juste), 4 (double octave), 5 (tierce majeure), 6 (quinte de nouveau, mais une octave au-dessus), 7 (septième mineure, ou du moins quelque chose qui y ressemble pour quelqu’un qui, comme beaucoup de nos contemporains, a baigné dans l’illusion de la « justesse » du tempérament égal) et ainsi de suite.

Ceci dit, comme la nature elle-même n’est pas parfaite, 7 octaves « pures » diffèrent de 12 quintes « pures » d’un comma pythagoricien, c’est dire à quel point au final toute cette notion de justesse peut comporter de subjectivité.

Je parle néanmoins d’ « illusion » de justesse, car si les tierces naturelles dites « pures » sont objectivement plus justes que les tierces tempérées, c’est bien parce que leur émission simultanée, sans déphasage, ne provoque pas de battements, et que de ce fait elles sont perçues comme plus douces et plus harmonieuses.

Le tempérament égal a en effet transformé le rapport naturel de 80/64 (soit 5/4 ou encore 1,25) de la tierce pure en un rapport complexe de 81/64 (1,265625 !) pour la tierce tempérée, ceci ayant pour conséquence de donner une tierce majeure plus haute d’un comma syntonique, produisant une sensation de dureté, et des battements carrément désagréables lorsqu’on confronte cette tierce avec la tonique (essayez donc de jouer simultanément le sol et le si à vide de votre guitare à travers votre disto préférée, et vous comprendrez vite pourquoi les rockers privilégient les accords de puissance !…)

Cette tension supplémentaire de la tierce majeure tempérée est à la base de l’enseignement de la musique en occident, à un degré tel que les musiciens même formés à haut niveau, notamment en classique, ont souvent bien du mal à ressentir une tierce majeure pure (non tempérée) comme étant juste, dans leurs tentatives d’assimilation des musiques extra-européennes.

Cette discussion sur la tierce du blues et la façon qu’ont les bluesmen de la jouer m’a rappelé une discussion que j’ai eue à l’occasion d’une masterclass sur la musique indienne animée par son meilleur spécialiste en France (enseignant au CNSM de Paris), et notamment sur l’emploi des intervalles (dont les tierces majeures) dans les ragas. En gros, l’idée (très simplifiée, l’approche de la musique indienne ne pouvant pas se résumer à quelques heures de masterclass, alors vous imaginez bien qu’un post sur un forum… ) serait qu’on utilise tous les micro-intervalles disponibles, au moyen de glissandos ou de bends pour voyager d'une note à l'autre, pour finalement venir « poser » la note sur la tierce « juste », ou considérée comme telle, « comme un papillon sur une fleur », selon l’imagerie indienne.

L’analogie avec le blues, musique née de l'union de l'Afrique et de l'Amérique, et ses notes mouvantes (bottleneck, bends, vibrato...) est assez frappante.

Merci !

le revenant

petite erreur lemi tempéré le facteur n'est pas 1.265625  mais1.2599 ((2puissanc 4 douzième)pour le tempéré

81/64 c'est le mi pythgoricien

le mi tempéré est un peu moins mauvais que le mi pythagoricien

azzy : une tierce majeur+ tierce mineure c'est la quinte pas la 9# ?

Citation de : blaisepascal

 

azzy : une tierce majeur+ tierce mineure c'est la quinte pas la 9# ?

 

Non il ne disait pas ça, il disait simplement que pour expliquer le fait qu'on joue une tierce mineure sur une progression d'accords Majeurs (dans le Blues), ce qui en fait une des notes caractéristiques de ce style, on l'appelait #9 et non 3ce mineure, "théoriquement" ça passe mieux ...

ok merci Gromeul