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Les gri-gris en Hi-Fi

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Sujet de la discussion Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.
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8726
C'est presque le prix d'une maison :volatil:

"T'as pas encore déménagé " ?

" Non, je dois d'abord finir le crédit de MA CHAÎNE HI-FI! " :volatil::nawak::facepalm:
8727
8728
Citation :
28 Hz – 20 KHz (+/- 3 dB)

LOL

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

8729
Celle là en tout cas c'est 17.990 l'unité =>https://www.thomann.fr/adam_s7a_mk2.htm
8730
490€ le Kg, ce n'est donné!
8731
Citation :
Sinon, les enceintes valent vraiment ce prix ? Elles ont quoi de spécial ?


Probablement, je pense que ces enceintes sont la vitrine technologique du fabriquant pas étonnant que ça soit aussi cher. D'ailleurs comparé à celles de Cabasse ou Focal c'est pas très cher :-D
8732
je sais pas ce que ça vaut, jamais entendu parler ni croisé nulle part, mais c'est super moche. Vu le prix, un minimum de design n'aurait pas été inutile.
Après, la mocheté est ptet un argument commercial audiophile : j'ai déjà remarqué que les enceintes utilisées en studio mastering et coutant le prix d'un bon litre d'huile essentielle de rose de Damas avaient un super look ; je veux dire qu'en plus de réellement bien sonner* elles avaient de la gueule.
A l'inverse, souvent en domaine amateur (soit dit sans condescendance, c'est un constat pas un jugement), elles ressemblaient à des radiateurs.

* par bien sonner, je veux dire par là que ça sonne de façon neutre et linéaire sur l'ensemble du spectre, et amha passée une certaine gamme de qualité (et hélas de prix) les enceintes ont toutes tendance à sonner de façon identique, en tout cas c'est mon constat.

[ Dernière édition du message le 10/08/2015 à 21:09:53 ]

8733
Genre ça par exemple ?

b-w-802d-878181.jpg
8734
Yep je pensais exactement à celles là. Bon après elles n'ont pas toutafé le même design que des produits bang et olufsen non plus, mais clairement y a un début de quelquechose.
Ceci dit elles sont quand même plus jolies IRL que sur une photo.

[ Dernière édition du message le 10/08/2015 à 21:14:39 ]

8735
Citation de youtou :
* par bien sonner, je veux dire par là que ça sonne de façon neutre et linéaire sur l'ensemble du spectre, et amha passée une certaine gamme de qualité (et hélas de prix) les enceintes ont toutes tendance à sonner de façon identique, en tout cas c'est mon constat.

On est d'accord sur "bien sonner".

En effet, normalement : "fidélité" veut dire "fidélité au son acoustique qui a été enregistré". Le but du bon matériel est de s'en approcher.
Or comme ce son là, il n'y en a qu'un, logiquement tous les bons matériels convergent vers ce son.


Là dessus il y à souvent une grande divergence de vue entre les audiophiles rationnels, et ceux qui sont fan de l'ésotérisme ou du bidouillage. (Mais, dans ce dernier cas, on peut comprendre que certains trouvent de l'intérêt à faire eux-mêmes un truc, plutôt que de l'acheter tout fait ; même si le truc tout fait est meilleur et moins cher)

[ Dernière édition du message le 10/08/2015 à 21:56:36 ]

8736
Citation de ehgdae :
donc voilà, le truc dont j'aimerais voir les mesures est la notion de précision des pupitres. Sans possibilité d'autoggestion depuis le temps et les circonstances variées que ça dure, ni penchant ésotérique, je constate que le système d'écoute influe grandement sur cette caractéristique : selon le matériel, les pupitres sont plus ou moins disctincts les uns des autres, l'espace plus silencieux entre-eux est plus ou moins perceptible : quel moyen, ou quels moyens combinés, permettent de mesurer cela ?

On est d'accord que quand tu compares différents matériels, tu le fais avec exactement les mêmes morceaux des mêmes disques ?

Parce-que cette spatialisation dépend très fortement de la prise de son.

Bon j'ai peur de ne pas m'expliquer clairement en peu de lignes et sans schéma mais :

- si on pense aux ondes sonores qui partent d'un instrument de musique et qui parviennent à un point de la zone d'écoute
- à ce point de la zone d'écoute on reçoit l'onde directe
- on reçoit aussi celles réfléchies 1 fois : par le sol + plafond + côté droit + côté gauche + fond de la scène (dans une pièce close)
- mais aussi celles réfléchies 2 fois ; celles 3 fois, et ainsi de suite

On est d'accord aussi que si on considère, par exemple, la différence entre une onde directe et une onde réfléchie une fois :
- ce n'est pas pareil si l'instrument est au milieu de la scène, ou s'il est proche du mur droit
- ce n'est pas non plus pareil si l'instrument est à l'avant de la scène, ou s'il est à l'arrière (proche du mur arrière notamment)

Et enfin pour que l'illusion commence à être crédible, ce n'est pas en un point qu'il faut capter ce mélange d'ondes sonores, mais au moins en deux (et pas en trop non plus, surtout pour reproduire ça sur une chaîne stéréo, sinon après ça devient brouillon)

-------

En se basant sur ces constatations, on comprend qu'il faut un enregistrement :
- dans une salle de concert,
- avec 2 ou quelques micros,
- et ne pas déplacer ces micros

Ce type d'enregistrement est assez courant en musique classique, mais pas systématique ; par contre dans les autres musiques je pense que c'est rare voire : hyper ultra rare.


En effet, en pop/jazz/rock, la plupart du temps :
- on met un micro près de l'instrument (= prise monophonique)
- on envoie ce son vers un "effet de réverbération" qui va sortir en stéréo, mais avec "les mêmes rebonds sur les murs de la salle, sans considération du placement de l'instrument dans ladite salle"
- on fait juste varier le volume entre la voie gauche et la voie droite en sortie de réverbération, histoire de donner l'impression que l'instrument est à gauche ou à droite de la scène

Mais enfin à part le volume, tout se passe comme si
- tous les instruments étaient placés sur un même point de la scène par rapport aux murs de la salle de spectacle
- et aussi que la prise de son était effectuée en un même point
En plus, cette variation de volume gauche/droite par instrument (= piste d'enregistrement), n'est pas cohérente avec les différences entre l'onde directe et l'onde réfléchie.

Donc c'est une spatialisation hyper-grossière, et il n'y a à peu près aucune chance que notre cerveau ait l'impression d'un placement réaliste de l'instrument (= notre fameux pupitre) dans une salle de concert.

D'ailleurs même avec l'onde directe des différents instruments, avec les différences que nos 2 oreilles devraient percevoir, c'est déjà pas crédible.


Bon.
Néanmoins ça ne nous empêche pas de prendre beaucoup de plaisir à écouter un groupe comme les Beatles ! Même si l'enregistrement n'est pas bien réaliste en termes de placement de pupitres !


-----
Étape pratique :


Sur ce disque :
Best of Chesky Classics and Jazz And Audiophile Tests Disc Vol. 3
http://www.chesky.com/vaarcljatevo.html
plages 13 à 20
il y a des tests très intéressants sur les différentes manières de restituer la réverbération et le placement stéréophonique.

Je spoile un peu en disant que :
Citation :

19. Spaced Pair of Omnis
20. Three Spaced Omnis

sont les plus convaincants.

On peut avoir les extraits sur itunes :
https://itunes.apple.com/us/album/best-chesky-classics-jazz/id261307030

Les tests avec la batterie sont intéressants aussi.

Cf des messages que j'ai mis en 2014 :
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7946852.html
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7946899.html
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7997683.html


----

Très intéressant : ici il y a des témoignages d'ingés son qui enregistrent de la musique classique, notamment avec ce genre de techniques avec peu de micros, lesquels sont aussi à distance des instruments, et captent donc les réflexions dus à l'acoustique de la salle :
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.8006311.html


Si ce que je viens d'écrire donne envie à certains de me sauter dessus comme si j'avais écrit une énormité sur les prises de son et mixage en pop, lisez donc ces témoignages avant de dire que j'ai écrit n'importe quoi. ;) :boire:


----

Par rapport à la question initiale :
Citation de ehgdae :
donc voilà, le truc dont j'aimerais voir les mesures est la notion de précision des pupitres. (...) je constate que le système d'écoute influe grandement sur cette caractéristique : selon le matériel, les pupitres sont plus ou moins disctincts les uns des autres, l'espace plus silencieux entre-eux est plus ou moins perceptible : quel moyen, ou quels moyens combinés, permettent de mesurer cela ?

Personnellement je ne sais pas répondre.


Pifométriquement (et en supposant qu'il s'agisse d'un enregistrement fait comme décrit ci-dessus pour la musique classique), je dirais que le respect de la phase doit jouer un rôle important. Or dans une enceinte avec des HP habituels (étant entendu que une "enceinte limitée à un unique HP large bande" ne peut pas reproduire correctement toutes les fréquences utiles à nos oreilles dans un objectif de haute fidélité) :
- d'un côté les filtres ont pour rôle de donner à chaque HP les fréquences qu'il peut gérer
- mais les filtres doivent aussi être conçus pour ne pas trop perturber la phase ; et là ça devient compliqué. Donc seuls les constructeurs d'enceintes "sérieux et rationnels" ou ceux qui visent à respecter la phase ont des chances de bien faire le boulot.

Côté amplification ou source : ces matériels travaillent en large bande, du coup c'est moins compliqué.

Il faut aussi des enceintes ayant pas mal regroupé les HP qui reproduisent les ondes assez directives (disons supérieures à 80Hz). Pas sûr que ce soit génial sur les Triangle Magellan citées ci-dessus ni sur les immenses colonnes Dynaudio Evidence. C'est certainement mieux réussi sur les B&W Nautilus évoquées par Patrick Truelle, sur les Cabasse et Kef à HP coaxiaux, sur les Focal / JM lab, sur les JBL (notamment Everest / K2, avec leurs pavillons large bande), idem chez "La Maison du HP" sur leur gamme Aeria, idem sur la plupart des enceintes de contrôle ou les "grandes écoutes" des mêmes marques (les Adam mentionnées ci-dessus, les Genelec etc...)...

[ Dernière édition du message le 11/08/2015 à 08:47:09 ]

8737
http://www.audiovideopassion.com/products-page/accessoires/esprit-lumina-hp-cru-2013-emotionnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn/

Citation :
Au programme de cette ligne d’élite, on
remarque la structure symétrique non
résonnante et le diélectrique
asymétrique. Le nombre de brins passe
à 1 230. Le double blindage progressif sur
air à couverture optique intégrale,
est cette fois épaulé par une
quintuple isolation sur air. Pour potentialiser
son action, le diélectrique est
polarisé par une pile au lithium.
S’agissant des HP, la structure adopte
désormais 6600 brins de cuivre pur à
cristaux longs, couplée avec tous les
dispositifs déjà présent sur
Aura.
Les câbles haut-parleur sont disponibles
avec des fiches banane ou des fourches, les deux
étant plaquées argent sur 40
microns.
Le fastidieux et très qualitatif montage

manuel est symbolisé par une garantie
à vie.


« 2 + 2 = 5 (pour des valeurs suffisamment grandes de 2) »

8738
Rholala ce marketingue :-D
8739
Oui !
Je ne sais pas si ces câbles soignent la communication, mais la communication sur ces câbles est très soignée.

À 6200€ on mérite bien de telles envolées lyriques !

[ Dernière édition du message le 11/08/2015 à 10:20:48 ]

8740
Dire que pendant ce temps là, pour la même somme, des naïfs s'offrent une vulgaire paire de sm9... :bravo:
8741
Bon desolé pour mon message très long.

Et aussi : j'ai fait une vulgarisation qui peut paraître neuneu aux habitués de la prise de son (c'est le cas de la plupart des AFiens) mais c'était à destination de ceux qui ne connaissent que la hifi...

...ce qui était justement mon cas ! (avant de m'intéresser aux séquenceurs et à la prise de son)

Quoi qu'il arrive je pense que les exemples sonores Chesky sont intéressants, notamment ceux sur les techniques de prise avec microphones (sur AF tout le monde n'a pas forcément écouté des morceaux pris avec une "spaced pair of omnis" ), et aussi ceux "artifical versus natural stereo".
8742
Oui, après, le discours de Chesky est ce qu'il est. C'est un mélange d'arguments tout à fait recevables, et auxquels je souscris, et de simplification auxquelles je souscris moins. Mais c'est normal, la technique de prise de son parfaite n'existe pas, elle est toujours histoire de compromis et c'est le job des preneurs de son et des D.A. de procéder à ces choix.
Chesky préconise la prise de son avec seulement un couple d'omni, de très haute qualité, et de construire la prise de son en plaçant les musiciens en fonction du résultat souhaité en terme de plans sonore. C'est un idéal théorique qui fonctionne pour certains type de productions, et moins avec d'autres, et qui nécessite des conditions particulière (acoustique très adaptée) et qui interdit tout mixage, toute post-prod. Et c'est un choix qui exige un très bon système de reproduction pour profiter de ses avantages.
Chesky obtient d'excellent résultats, pour qui aime. Pour avoir pratiqué ce type de prise de son durant quelques années, je trouve qu'il essaye d'appliquer un système à des productions qui gagneraient à être réalisées autrement, de mon humble point de vue.
Désolé pour cette réponse un peu longue :)

[ Dernière édition du message le 11/08/2015 à 12:26:28 ]

8743
Citation :
Bon désolè pour mon message très long.

Le soit pas pour ma part je l'ai trouvé bien intéressant ;). J'aime bien quand les choses sont bien expliquer et claire au lieu de juste dire que tu es un idiophille .
Surtout j'ai poser une question simple dont la réponse me plairai réellement sur les mesures .
je sais bien qu'elles sont réellement utile pour les pros, mais concrètement que pourrait telle apporté chez moi dans mon cas?

[ Dernière édition du message le 11/08/2015 à 12:32:47 ]

8744
Je suis d'accord avec toi.

Mais je trouve que les extraits sonores de Chesky sont intéressant à écouter. Pour soi, pour se faire une idée.

Ce sont des enregistrements où on peut entendre successivement le même instrument pris avec un micro, 2 micros hypercardio en XY, un couple ORTF, une paire de micros omnidirectionnels...
Et autre comparatif : plusieurs reverbs différentes, plus une reverb naturelle.

Je ne suis pas souvent tombé sur ce genres d'extraits sonores, qui pourtant me semblent très intéressant (en particulier pour ceux comme moi qui ne sont pas ingés son et ne pourraient pas faire ces essais eux mêmes).

Après je ne baigne (malheureusement) pas dans le domaine de la prise de son, donc il peut y avoir d'autres disques / démos intéressants et que je connais pas. Si tu as des références, je suis preneur ! J'ai mis celles que je connais pour les partager.
8745
Citation de anael32 :
Citation :
Bon désolè pour mon message très long.

Le soit pas pour ma part je l'ai trouvé bien intéressant ;). J'aime bien quand les choses sont bien expliquer et claire au lieu de juste dire que tu es un idiophille .
Surtout j'ai poser une question simple dont la réponse me plairai réellement sur les mesures .
je sais bien qu'elles sont réellement utile pour les pros, mais concrètement que pourrait telle apporté chez moi dans mon cas?


Prouver à ton épouse qu'un grand tapis, ça serait top et que décoller les enceintes du mur serait encore un plus !

Il y a deux façons d'enculer les mouches : Avec ou sans leur consentement -- Boris Vian

8746
Moi j'ai pu allait écouter un studio vers chez moi dans le Gers assez intéressant comme après midi mais il va de soit que rien est mis en ligne .
Il avait du beau monde dont des enceintes genelec double 38 puis gros médium à dôme pas mal, j'ai pu également écouter les grosses enceintes T.A.D. en double 38 et moteur 2 pouce. Ce que je pense des enceintes studio est certes mon avis, bien personnel. Mon constat est le suivant, c'est du matos pros les grosse tad m'en ont mis plein la tronche et c'est trop linéaire bien que le son soit vraiment bon. Je préfère en hi-fi avoir plus de rondeur comme les grosse B&W également écouter à Pau royale music :aime:. Donc au milieu de toutes ces enceintes bien haut de gamme, mes enceintes préféré qui m'ont réellement donner plaisir sont les suivante:

*enceintes b&w nautilus celle avec le 38 cm et celle avec les deux 25 cm
*enceintes diy supravox 285 gmf avec un ruban heil
*enceintes diy la maison du hp kit aréia
*enceintes TAD (mais la petite ) 30 cm et moteur 1 pouce manque de grave mai quel patate :aime:
*enceintes diy kit studio 300 la maison du hp

[ Dernière édition du message le 11/08/2015 à 13:05:06 ]

8747
Citation :

Prouver à ton épouse qu'un grand tapis, ça serait top et que décoller les enceintes du mur serait encore un plus !


décoller les enceintes du mur impossible pas la places le grand tapis c prévue ;)
Puis de toute façon je doit déménager donc je vairé avec le nouveaux salon .
8748
Citation de oboreal :
Dire que pendant ce temps là, pour la même somme, des naïfs s'offrent une vulgaire paire de sm9... :bravo:
:bravo:
8749
Citation de anael32 :
Citation :
Bon désolè pour mon message très long.

Le soit pas pour ma part je l'ai trouvé bien intéressant ;). J'aime bien quand les choses sont bien expliquer et claire au lieu de juste dire que tu es un idiophille .

Merci ! (Mais vraiment, ce serait cool que tu remplaces "c" par "c'est". Allez ! ;) :boire: )

Citation :
Surtout j'ai poser une question simple dont la réponse me plairai réellement sur les mesures .
je sais bien qu'elles sont réellement utile pour les pros, mais concrètement que pourrait telle apporté chez moi dans mon cas?

Je n'ai pas trop de réponse à t'apporter, par contre j'ai une question un peu du même genre : est-ce que quelqu'un saurait donner des critères pour se dire qu'une courbe waterfall (comme souvent publiées par Sound On Sound) est plutôt bonne ou pas bonne ?
Je pense à des critères généraux, pas trop compliqués, pas toujours vrai, mais déjà utiles quand on n'est pas familier de ces courbes.

(Juste un exemple, mais c'est uniquement pour clarifier ma question :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
)


Je sais bien qu'il vaut mieux écouter une enceinte que d'en regarder les mesures. Mais comme ces courbes sont parfois publiées, j'aurais aimé les comprendre un peu mieux.

[ Dernière édition du message le 11/08/2015 à 19:35:11 ]

8750
Citation :
qu'un creux est moins gênant qu'un bosse,


Cela me semble logique vue que généralement quand une bosse est présente, c'est au niveau du haut médium cela rend le son rapidement agressif .
Souvent les gens rajoute un caisson de grave ou veulent passer une enceintes diy en 3 vois du à cette bosse dans le médium, ça à failli être mon cas sauf qu'au final, j'ai appeler B-corde et il m'a fait des filtres sur mesure pour le coût le son s'équilibre et le manque de grave n'y était plus.

Personnellement, j'ai vraiment une dent contre les courbes et les mesures car les constructeurs en jouent pas mal :oops2:
un exemple enceintes de sono elokence elo 15 la courbe publier est plutôt belle sauf qu'a l'écoute c'est juste pas terrible pour rester poli ;).

Maintenant une enceintes diy que j'ai réalisé sur plan précis fostex charge TQWT avec le fostex fe 206 seul en large bande, la courbe publier par fostex donne pas envie et pourtant à l'écoute c'est plutôt pas mal du tout c'est même pour moi une référence une paire enceintes diy simple à réaliser et qui sonne pour un budget ridicule :-D

Encore parlons de courbe sur des enceintes hi-fi qui annonces une enceintes capable avec 3, 17 cm en cascade un 25 hz impeccable sans perte et les courbes sont surement vrais mais si je doit comparer avec une enceintes équiper d'un 38 cm qui descend à 40 hz comme les miennes, ça descend certes moins donc coté courbe avantage pour la colonne sauf qu'en réalité, il en es rien car même si la colonne descend plus bas, elle est mole et manque d’impact ou de réalisme. Je pence que les constructeurs jouent bien de tous ça , une de mes citations préférés : je préfère de loin une paires d'enceintes qui travaille de 50 hz à 18 000 hz proprement à une autres qui fait 20 hz à 25 000 hz de cafouillage icon_facepalm.gif .

Et souvent sur les forums de création d'enceintes c'est la course aux chiffres et à la courbe , pour le coût, il monte un 38 cm beyma sm 115n qui peu donner un son merveilleux dans 100 litre accordé à 35 hz.... ben la non il monte ça dans 280 litre accordé à 20 hz pour faire une 2 voies en plus :oops2: je trouve que cela en devient ridicule c'est juste mon point de vue.
La petite fostex .

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[ Dernière édition du message le 11/08/2015 à 21:15:23 ]