Les gri-gris en Hi-Fi
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Dr Pouet
52037
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Sujet de la discussion Posté le 21/03/2006 à 21:28:14Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...
Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.
Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.
Guinnness
828
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6941 Posté le 11/08/2014 à 19:21:13
Les croyances farfelues c'est comme les pansements : la meilleure façon de s'en débarrasser c'est d'y aller franchement, ça fait mal sur le coup mais ça passe vite
Anonyme
285
6942 Posté le 11/08/2014 à 19:35:14
Citation de Guinnness :
Les croyances farfelues c'est comme les pansements : la meilleure façon de s'en débarrasser c'est d'y aller franchement, ça fait mal sur le coup mais ça passe vite
Pas mal je la garde pour la ressortir à l'occasion, avec ton autorisation
Guinnness
828
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6943 Posté le 12/08/2014 à 13:22:11
Y a pas de soucis
p.s. ça marche aussi sur les vendeurs de panneaux solaires et les témoins de Jehovah
p.s. ça marche aussi sur les vendeurs de panneaux solaires et les témoins de Jehovah
Dr Pouet
52037
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6944 Posté le 12/08/2014 à 18:26:41
Citation :
Pour moi le système de reproduction sonore commence non pas à la lecture de données stockées sur un support (à prendre au sens large) mais bien à la prise de son et dans ce cas est ce qu'on est surs que ce qui est capté par un micro, aussi bon soit il, est suffisant pour pouvoir ensuite reproduire fidèlement une ambiance sonore précise ?
Dans le cas d'un groupe qui joue en acoustique (ou juste avec des amplis d'instruments, genre guitare ou basse), en réunissant quelques conditions, notamment une acoustique de salle adaptée, ça peut marcher. C'est la technique utilisée dans la démo Cabasse ; ce genre de prise ne se limite pas à cette démo, mais est assez courante pour les orchestres classiques. Quelques pages plus haut, je donnais justement un lien vers des enregistrements sur iTunes (= Chesky Records) qui comparent différentes techniques de prise de son, y compris celle-là (présentée comme la plus naturelle d'ailleurs).
Mais déjà ça oblige à peu près à faire l'enregistrement dans une salle de concert.
Ensuite, si un "instrument" joue beaucoup moins fort que les autres (un chanteur ou une chanteuse notamment, ou une flute traversière comme chez Jethro Tull ! ), il y a alors un problème. Ça pourrait se résoudre en enregistrant séparément les musiciens, mais toujours avec la même technique (en veillant au positionnement des instruments, et donc en fixant, toujours, la balance et la réverb dès la prise). Mais personne ne fait ça.
Pour ce genre de groupes, la majorité en pop, ou dès qu'il y a du chant, finalement le mixage et les enceintes de sono "deviennent l'instrument". Mais du coup ça va changer en fonction des sonos. Il n'y a que si la sono est capable de reproduire fidèlement des sons acoustiques (= référence sonore) que l'on peut en conclure que le son entendu est celui voulu par le groupe et l'ingé son. Du coup cette sono devient "un système de référence" et l'enregistrement pourrait sonner pareil sur de bonnes enceintes hifi, à condition que la pièce d'écoute soit comparable, et aussi le volume sonore.
Dr Pouet
52037
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6945 Posté le 15/08/2014 à 13:34:22
Citation de Jan :
Au discours de Will, il faut ajouter que la réalité du son d'un instrument ou d'un groupe n'existe pas, il en existe autant que d'auditeurs, de salles, et surtout de places dans la salle.
Faut pas tout mélanger, exagérer, voire déformer.
En l'occurrence pendant la démo Cabasse ça marchait aussi bien, qu'on soit bien au milieu des 2 enceintes ou nettement plus proche que l'une de l'autre. Pour moi c'est suffisant comme réalité.
Citation :
La réalité est un concept qu'on essaye d'approcher, et qu'on croit toucher parfois, mais c'est un leurre.
Moi aussi je peux être catégorique et pas hyper diplomate : j'ai assisté à une expérience qui a prouvé le contraire... Ça t'aurait plu et intéressé ! Visiblement tu n'as jamais été en présence de bons enregistrements ni de bonnes conditions d'écoute. C'est dommage, surtout que le sujet semble t'intéresser.
Citation :
D'ailleurs, les instrumentistes (du moins certains d'entre eux) en ont tout à fait conscience car leur position particulière par rapport à leur instrument fait qu'ils n'entendent pas du tout la même chose que le public, et sans même prendre en compte les différences de distances.
Là tu mélanges vraiment tout. D'ailleurs j'avais déjà répondu à cet argument.
Le problème que tu décris n'a rien à voir avec l'objectif de la hifi qui est donner l'impression au spectateur d'être au concert, bien placé. Aucunement d'être à la place de l'instrumentiste. Pas non plus d'obtenir un bon son derrière les enceintes ou complètement sur le côté. On sait normalement tous, que là où l'onde sonore est censée être correcte c'est dans l'axe acoustique des enceintes, dans un cône de 15 à 30 degrés. Dans les docs Genelec d'une page, c'est clairement expliqué.
Et si Yamaha se donne la peine de faire des Disklavier en plus de ses enceintes et de ses Clavinova, c'est notamment pour ce genre de raison (et c'est l'argument que j'avais déjà écrit ci-dessus).
Citation de Jan :
Qu'on commence par définir la "vérité sonore", ensuite, on pourra discuter pour savoir si on peut l'atteindre.
Bien connu de ceux qui s'intéressent au sujet, et surtout, déjà écrit plusieurs fois avant ton post. Mais enfin, peut-être que une fois de plus sera la bonne : l'objectif de la hifi est donner l'impression au spectateur d'être au concert, bien placé.
[ Dernière édition du message le 15/08/2014 à 15:08:47 ]
Dr Pouet
52037
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6946 Posté le 15/08/2014 à 14:25:52
Citation de Dr :
Citation :Pour moi le système de reproduction sonore commence non pas à la lecture de données stockées sur un support (à prendre au sens large) mais bien à la prise de son et dans ce cas est ce qu'on est surs que ce qui est capté par un micro, aussi bon soit il, est suffisant pour pouvoir ensuite reproduire fidèlement une ambiance sonore précise ?
Dans le cas d'un groupe qui joue en acoustique (ou juste avec des amplis d'instruments, genre guitare ou basse), en réunissant quelques conditions, notamment une acoustique de salle adaptée, ça peut marcher. C'est la technique utilisée dans la démo Cabasse ; ce genre de prise ne se limite pas à cette démo, mais est assez courante pour les orchestres classiques. Quelques pages plus haut, je donnais justement un lien vers des enregistrements sur iTunes (= Chesky Records) qui comparent différentes techniques de prise de son, y compris celle-là (présentée comme la plus naturelle d'ailleurs).
Mais déjà ça oblige à peu près à faire l'enregistrement dans une salle de concert.
Cf mon message : https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7946899.html
Une expérience intéressante pour se rendre compte de ce que peut apporter une prise de son qui cherche à être naturelle, ce sont les plages 12 à 20 de ce disque de démo Chesky, dont on peut entendre des extraits sur iTunes :
https://itunes.apple.com/us/album/best-chesky-classics-jazz/id261307030
Il semble que le disque soit disponible à la Fnac, pour 22€ :
http://musique.fnac.com/a2289288/Jazz-Best-of-chesky-jazz-and-audiopile-vol-3-CD-album
Bon on est pas surlecuté à tous les coups, il faut quand même une condition d'écoute assez bonne. Sur mon ordi, avec ses Genelec 8030A, je dois manquer de distance de recul et c'est pas top. Mais sur ma chaîne ça marche nickel, pourtant c'est du Luxman et pas du Mark Levinson et la pièce n'a pas de traitement acoustique.
Dans des conditions correctes donc, en passant de la plage 14 à la plage 19, donc de la Artificial Stereo à la prise avec une Spaced Pair of Omnis, je dirais que :
- dans la stéréo artificielle (celle utilisée si longtemps et si fréquemment ! ) : on a bien une sensation d'espace, mais c'est très instable les instruments donnent l'impression de voleter comme des papillons dans tous les sens...
- dans la prise avec une paire d'omnis : là c'est nickel, on a l'espace, mais aussi chaque instrument est à une place bien précise, c'est stable, de la gauche à la droite...
Comme je l'écrivais, il n'y a pas que Chesky et Cabasse qui ont fait ça. C'est assez courant en classique.
Vers les années 2000 il y a eu un site web qui s'appelait "les métiers du classique" et il y avait une douzaine d'interviews d'ingés son. C'était hyper intéressant. Des grandes marques de disques, comme Deutsche Gramophon ou Decca, et d'autres plus aux structures plus modestes. Et parmi elles, pas mal disaient enregistrer comme ça, sans corrélation avec la taille de l'entreprise.
L'une d'entre elle décrivait une démarche assez extrême (ou absolue) :
- choix d'une salle pour son acoustique
- envoi d'un algeco ou camion d'enregistrement avec une acoustique permettant une très bonne écoute (avec des B&W 801 comme enceintes de contrôle ! )
- prise + mix + mastering en un coup, dès la prise, avec la méthode suivante :
- une paire de micros omnis
- contrôle du résultat par l'ingé son sur les moniteurs
- puis réglage du tout, essentiellement pas déplacement des musiciens dans la salle par rapport aux micros (typiquement : gauche / droite pour le pan, avant / arrière pour le gain... bon c'était plus compliqué que ça mais c'est l'idée)
- sur beaucoup d'autres disques, les musiciens restent à leur place de concertiste, et quelques micros sont placés judicieusement dans la salle.
Et je crois que c'était plutôt une marque artisanale qui faisait ça (et qui le fait peut-être toujours). Peut-être Astrée/Auvidis, mais je n'en suis pas sûr du tout.
Ce site web a disparu il y a longtemps. Je n'ai pas archivé les pages et je les ai longtemps recherchées, mais sans succès. Dommage, je trouvais ça hyper intéressant !
Évidemment pour écouter un disque fait comme ça, il faudrait une salle d'écoute hyper-amortie (comme pratiquement personne n'en a, notamment pas moi).
Ou alors au casque, en mélangeant un peu les voies de gauche et droite, pour retrouver ce qu'on entendrait sur des enceintes, avec l'oreille droite qui entend surtout l'enceinte droite mais pas mal aussi la gauche...
Par contre l'absence de compression de dynamique le rend certainement inécoutable en bagnole ou au casque dans le métro !
[ Dernière édition du message le 15/08/2014 à 17:14:21 ]
Dr Pouet
52037
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6947 Posté le 15/08/2014 à 17:47:07
Citation de Dr :
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...
Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.
Au tout début, il y a 8 ans, je n'ai pas réfléchi longuement à choisir un titre très explicite, et pas fait beaucoup d'efforts pour définir précisément le sujet de cette discussion.
Ça n'empêche pas les autres sujet et/ou discussions de s'y mêler ou de continuer. Mais juste pour expliquer ce que je voulais dire en créant le thread :
1- il s'agissait pour moi de discuter de hi-fi
2- la haute-fidélité consiste à reproduire le plus fidèlement possible des sons acoustiques, comme si on était bien placé (au centre et près de la scène), dans un concert (d'un groupe acoustique)
3- le but est de distinguer "ce qui marche de ce qui ne marche pas" ; donc de voir l'écart entre l'état de l'art et le son réel (proche ? très éloigné ? ), de voir ce que sait faire ou pas la technologie, et de l'expliquer et/ou le justifier par des arguments rationnels et/ou scientifiques.
Donc à priori ça ne porte pas sur le home-cinéma, l'intérêt ou non de la hifi, la priorité que ça doit avoir dans nos loisirs... Et évidemment pour parler de fidélité, il faut savoir à quoi ressemble la sonorité réelle ; ce qui est évidemment problématique pour une guitare électrique sans ampli, ou certains morceaux de Jean-Michel Jarre s'il n'y avait pas de sono !
Dr Pouet
52037
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6948 Posté le 15/08/2014 à 18:28:18
Citation de Will :
Je me pose la question de l'intérêt de reproduire parfaitement le son hors contexte live.
Le mot "reproduire" n'a de sens que s'il existe déjà un son à l'origine ; et ceci rendra possible les comparaisons. D'où l'idée d'avoir une référence acoustique.
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Hors sujet :Citation :Evidemment, je vois bien l'idée "vivez chez vous l'émotion des musiciens présents dans votre salon". Mouais. Ça restera de la musique en boîte. Ce qui se passe en live, c'est autrement plus compliqué que de juste entendre directement (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas avec une sonorisation, même fidèle) le son des instruments.
C'est de voir les musiciens et les instruments (en choisissant ce qu'on regarde, et non pas en étant tributaire des choix d'un réalisateur), d'être dans un contexte différent que chez soi, de partager le moment avec une foule de gens qui vibrent à l'unisson et portent l'artiste, (......)
Le but de ce thread n'est pas de savoir si la hi-fi peut remplacer les concerts live. L'un n'empêche pas l'autre. Etc. Le sujet porte sur la faisabilité technique, les conditioons pour y parvenir, et les explications qui tournent autour.
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Hors sujet :Citation :Des conditions comme celles que tu évoques réclament beaucoup de contraintes : un travail d'acousticien, une pièce dédiée, suffisamment grande pour permettre le placement des enceintes en multi-canal, un sacrifice sur la déco et la fonctionnalité (donc, la pièce ne sert qu'à ça). Ça n'est pas à la portée de tout le monde. Mais surtout, quel intérêt ?
Pour moi le but est de savoir si c'est techniquement faisable, et si oui à quelles conditions, dans quel contexte, et quelles sont les raisons de ces conditions et limitations. C'est un but de connaissance et de compréhension de la technique et des phénomènes physiques.
Le but n'est pas de savoir combien ça coûte ou coûterait, ni si personnellement on y trouve un intérêt (je pense que si on n'y voit aucun intérêt autant ne pas participer à ce genre de discussion ! ). Oui ça implique certainement des contraintes acoustiques et donc des sacrifices sur la déco. Le but n'est pas de savoir si c'est acceptable ou pas (à chacun de juger), mais de savoir quelles sont ces contraintes (ce qui d'ailleurs permettra ensuite de se forger une opinion personnelle sur leur acceptabilité).
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Hors sujet :Citation :J'ai eu l'occasion d'aller chez des gens qui ont un home-cinéma. Un vrai truc sérieux (...) Est-ce que ça vaut le coup ? Et surtout le coût ? Ça ne reste qu'un succédanée de cinéma. Pour moi, non. Au prix de l'investissement, ça te paye des billets de cinéma à vie et même, si t'habite un peu loin d'une grande ville et que l'offre locale est insuffisante, des billets de train voire d'avion pour aller au ciné à Paris ou ailleurs.
Est-ce que ça vaut le coup / le coût ? À chacun de juger des priorités de ses dépenses. Il est probable que les gens dont tu parles peuvent aussi se payer les billets de train ou d'avion. L'un n'empêche pas l'autre. On n'a pas forcément envie de prendre le train ou l'avion à 21h après bouffer, et on n'a pas de machine à remonter le temps pour aller voir Miles Davis ou Alfred Cortot.
Je pense que ce n'est vraiment pas le sujet de ce thread. Mais pour aller dans ton sens : si j'étais aussi riche qu'eux, je dépenserais mon argent autrement, notamment en me payant des voyages. Mais enfin on est très loin de parler de savoir-faire technologique là.
Je passe sur les autres points sur le home-theatre. Et je suis d'accord qu'un concert live, même avec un son pas toujours top, ça donne plus d'émotion et de souvenirs. Après si le son est vraiment dégueulasse (Morcheeba à Toulouse...) ben... ça laisse aussi des souvenirs ! Mais pas uniquement des souvenirs agréables ; beaucoup de gâchis plutôt. D'où re-l'intérêt de savoir ce qui marche ou pas, faisable ou pas, pourquoi, comment... etc Et le reproduction sonore n'interdit pas d'aller en concert.
Citation :
Si j'avais le son du Philharmonique comme s'il jouait dans mon salon (dans lequel même pas 1/10 de l'orchestre avec ses instruments ne rentrerait), je ne suis pas sur que ça serait intéressant.
À moins que la pièce soit super amortie, ça serait surtout douloureux pour les tympans !
Je suis d'accord, d'ailleurs j'avais écris la même chose avant.
Citation :
Si j'avais la reproduction exacte de l'acoustique de la salle d'enregistrement dans un salon de 30 m², ça serait aussi très bizarre.
Il faudrait certainement une acoustique extrêmement amortie. Et justement des gens qui ont visité l'auditorium de la (défunte) Nouvelle Revue Du Son ont dit que c'était hyper amorti, au point que ce n'en était pas agréable comme pièce (au sens de "pièce de vie", pour discuter...) Je ne dis pas que le son était parfait chez la NRDS, mais tout ça me semble cohérent. Ça me surprend d'autant moins que Jean Hiraga était certainement loin d'être un gars illuminé et sans connaissances techniques/acoustiques/prise de son etc...
Citation :
Ça reste possible avec une écoute au (bon) casque et des système binauraux.
Avec un bémol quand même : la plupart (voire la totalité) des disques sont mixés pour être écoutés sur des enceintes, donc avec l'oreille droite qui entend beaucoup l'enceinte de droite, mais aussi l'enceinte de gauche.
Idéalement il faudrait un mix différent, avec les ingés son de mixage et mastering qui se mettent dans les conditions d'écoute de l'auditeur, qui donc font leurs réglages en écoutant avec un (bon) casque.
Pour compenser cela, certains amplis pour casques proposent un réglage de mélange entre les voies de droite et gauche (= injecter un peu de la voie gauche vers l'oreille droite). Peut-être est-ce Presonus qui fait cela ? Je ne sais plus. Il me semble que c'est dans un édito AF que j'avais vu ce produit !
Citation :
Pourtant, je n'ai pas connaissance que ce genre de système se soit vraiment développé commercialement.
Oui. Pour moi ça prouve qu'il y a beaucoup de vendeurs et de clients pour "du rêve en rapport avec la musique", mais un marché beaucoup plus réduit, et inexistant parfois, pour travailler sur une fidélité réelle et sur les problèmes à résoudre pour s'en approcher. Un mélange gauche + droite pour écoute au casque serait facile à faire dans les baladeurs numériques, dans les softs d'écoute de musique numérique (iTunes...), idem pour une compensation de l'effet physiologique de Fletcher&Munson quand on écoute pas à un niveau réel.
Ce serait presque rien à faire ; et pourtant ce n'est pas fait, ou rarement. C'est ce qui me fait dire que le marché est plus au rêve / à l'idéalisation / aux espoirs... qu'à une fidélité rationnelle.
Citation :
Quant à tout ce qui n'est pas classique et jazz acoustique, les enregistrement sont des productions, "victimes" de plein de triturages et dont le résultat doit au moins autant à ce qui se passe derrière la console que dans le studio. La notion "d'exactitude" du son enregistré n'a pas vraiment de sens. A quoi bon reproduire l'acoustique d'un studio pour un instrument qui est passé par des EQ, compresseur, réverbération (et j'en passe) et qui est mélangé à des sons qui n'ont pas été enregistrés en même temps et souvent pas dans le même lieu.
Attention, là tu parles d'un sujet qui n'a qu'un lointain rapport avec la hifi. Un peu comme : quel est le vrai son d'une guitare électrique sur sa sortie jack sans la brancher à un ampli ? Quel est le son d'un synthétiseur ? Quel est le son réel d'un morceau de Jean-Michel Jarre ne comportant que des instruments électroniques ? Ben on ne le sait pas, et pour cause : ils produisent une onde électrique, et pas d'onde acoustique, donc pas de son. Pour eux, comme pour une guitare électrique, on pourrait choisir un ampli qu'on apprécie (voire en changer selon les morceaux).
Après si on veut vraiment se donner une idée du son d'un synthé... on peut choisir une chaîne de sonorisation / hifi qui reproduit fidèlement tous les sons acoustiques ; et y brancher le synthé après les préamp des micros. C'est probablement ce qui pourrait le mieux définir le son de cet appareil (mais ce n'est pas forcément le son que l'on préfèrerait, c'est évident pour les guitares : on ajoute un ampli...)
Citation :
Un enregistrement est un produit à part, différent du live. Je trouve sain qu'on le considère comme tel. Ce qui n'empêche évidemment pas de rechercher du matos permettant la meilleure reproduction sonore possible. Mais il s'agi de reproduire fidèlement un enregistrement, pas la vie.
"Reproduire la vie", comme tu y vas. En fait on sait comment faire, mais ce n'est pas de la hifi.
[ Dernière édition du message le 16/08/2014 à 02:45:10 ]
walther
141
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 20 ans
6949 Posté le 23/08/2014 à 00:59:55
Pas de nouveau gris-gris à se mettre sous la dent en 8 jours ? Je suis en maaaaaanque !
Kriktop
1650
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
6950 Posté le 23/08/2014 à 09:35:57
Citation :
Avec un bémol quand même : la plupart (voire la totalité) des disques sont mixés pour être écoutés sur des enceintes, donc avec l'oreille droite qui entend beaucoup l'enceinte de droite, mais aussi l'enceinte de gauche.
Idéalement il faudrait un mix différent, avec les ingés son de mixage et mastering qui se mettent dans les conditions d'écoute de l'auditeur, qui donc font leurs réglages en écoutant avec un (bon) casque.
Pour ma part, l'écoute au casque est un plaisir à part entière. Dire que les ingéson (en classique) mixent uniquement sur enceintes n'est pas la réalité. Les prises se font la plupart du temps hors les murs d'un studio, et donc le casque est l'outil de prédilection. J'aime pour ma part l'absolue précision stéréo et l'immersion du casque. Ce mode d'écoute est devenu d'ailleurs très majoritaire (même si les casque ne sont souvent que des écouteurs basiques). La prise de son idéale est aussi bonne sur enceintes, où elle atteint une largeur et une profondeur "grandeur nature" et au casque avec sa définition et sa précision. Il faut être conscient des spécificités du casque mais c'est pour moi à la fois un outil génial et un plaisir indispensable.
J'ai essayé plusieurs plugs permettant de simuler l'écoute HP sur un casque, je n'ai jamais été très convaincu.
[ Dernière édition du message le 23/08/2014 à 09:37:55 ]
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