Sujet Le Pub des trolls harmonieux

Citation :

ok, bah dans ce cas tu confonds gamme et mode

 Un mode est une gamme.

Citation :

 

notamment le coup du II=dorien V=myxolidien et I = ionien dans un II V I

alors qu'on entendra pas l'équivalent de ce que sont ces modes

 

 Ca change pas le fait que sur le II, tu joues la gamme majeure en partant du second degré, donc dorien si tu penses par rapport au deuxième degré.

Citation de mirak :

 

Il y a de mon point de vue pas plus de raison de dire qu'il y a un mode sur le degré bIII que de dire qu'il y aurait une tonalité construite sur cette note.

1 2 3 4# 5 6 7b   --> mib fa sol la sib do reb

Si vraiment do est le centre tonal, et Eb ton degré III, ça serait plus juste de parler d'un mode qui serait :

do reb mib fa sol la sib --> 1 2b 3b 4 5 6 7b

genre dorien b2

si on nomme un mode Mib lydien dominant ça veut dire qu'on considère que Mib est la note la plus importante et à priori la note la plus importante c'est  toujours la tonique, Do, pas Mib qui tu le dis toi même est un IIIb.

D'un point de vue pratique, (je parle d'être en situation de faire une impro) je trouve c'est quand même plus simple de raisonner de la façon qu'explique Azzy, d'autant plus qu'à l'oreille on entend bien que le mode en question subit fortement l'attraction de l'accord Eb, la référence avec do n'est plus aussi claire.

En plus je vois pas bien l'intérêt de se prévaloir d'une méthode par rapport à une autre étant donné que dans les deux cas ça revient strictement au même, à chacun de trouver sa façon de voir qui fonctionne correctement.

Citation de : azzy123

Citation :

ok, bah dans ce cas tu confonds gamme et mode

Un mode est une gamme.

Citation :

 

notamment le coup du II=dorien V=myxolidien et I = ionien dans un II V I

alors qu'on entendra pas l'équivalent de ce que sont ces modes

 

Ca change pas le fait que sur le II, tu joues la gamme majeure en partant du second degré, donc dorien si tu penses par rapport au deuxième degré.

Ce que ça change c'est que Ré dorien ça signifie une échelle I II III IV V VI VII où I = ré. pas une échelle II III IV V VI VII I où II=ré .

Sinon ça n'a pas plus de sens et c'est aussi confus que de dire que sur un Gmaj7 en do majeur on va jouer en sol majeur.

Citation :

un Gmaj7 en do majeur

Je suis encore une fois d'accord avec azzy, mais ça ne veut pas dire que je pense que mirak soit dans le faux non plus, je pense qu'il se complique un peu la vie uniquement pour justifier une démarche assez rigoriste.

Hors sujet :

J'aurais une question pour tous les deux, vous utilisez une référence particulière (école, traité, ouvrage...) ou bien vous avez développé chacun une vision personnelle de l'analyse ?

Citation :

Ce que ça change c'est que Ré dorien ça signifie une échelle I II III IV V VI VII où I = ré. pas une échelle II III IV V VI VII I où II=ré .

 I II bIII IV V VI bVII, mais oui c'est ça.

Citation :

Sinon ça n'a pas plus de sens et c'est aussi confus que de dire que sur un Gmaj7 en do majeur on va jouer en sol majeur.

 C'est correct et parfaitement sensé.

Utiliser une autre note de départ pour définir une couleur ne change absolument rien au centre tonal.

Citation :

J'aurais une question pour tous les deux, vous utilisez une référence particulière (école, traité, ouvrage...) ou bien vous avez développé chacun une vision personnelle de l'analyse ?

 Perso j'ai commencé il y a des années avec des cours d'harmonie à l'académie du coin, ensuite j'ai pris pas mal de cours particuliers d'harmonie et vu que c'est un sujet qui m'intéresse, j'ai fait beaucoup de recherches et lu de nombreux bouquins. Maintenant je suis en dernière année de conservatoire (ce qui ne veut pas dire que j'approuve ou que je ne jure que par ce que j'y ai appris, loin de là d'ailleurs).

ok merci azzy, c'est une bonne démarche.

Citation de : le revenant

Citation de mirak :

 

Il y a de mon point de vue pas plus de raison de dire qu'il y a un mode sur le degré bIII que de dire qu'il y aurait une tonalité construite sur cette note.

1 2 3 4# 5 6 7b   --> mib fa sol la sib do reb

Si vraiment do est le centre tonal, et Eb ton degré III, ça serait plus juste de parler d'un mode qui serait :

do reb mib fa sol la sib --> 1 2b 3b 4 5 6 7b

genre dorien b2

si on nomme un mode Mib lydien dominant ça veut dire qu'on considère que Mib est la note la plus importante et à priori la note la plus importante c'est  toujours la tonique, Do, pas Mib qui tu le dis toi même est un IIIb.

D'un point de vue pratique, (je parle d'être en situation de faire une impro) je trouve c'est quand même plus simple de raisonner de la façon qu'explique Azzy, d'autant plus qu'à l'oreille on entend bien que le mode en question subit fortement l'attraction de l'accord Eb, la référence avec do n'est plus aussi claire.

En plus je vois pas bien l'intérêt de se prévaloir d'une méthode par rapport à une autre étant donné que dans les deux cas ça revient strictement au même, à chacun de trouver sa façon de voir qui fonctionne correctement.

De mon point de vue, si C occupe le rôle de tonique, donc de centre tonal, on a beaucoup à gagner à toujours être capable d'entendre Eb comme la tierce mineure de C en premier lieu plutôt que C comme sixte mineure de Eb. (et pareil pour les autres fondamentales et les autres notes mélodiques)

C'est entendre direct la fonction tonale de chaque note (tonique, sus-tonique, mediante etcetera).

C'est en fait ce que la méthode du Do mobile enseigne, et je trouve ça nettement plus pratique à l'oreille une fois qu'on commence à bien maintenir le center tonal.

Citation de azzy :

I III et VI en majeur c'est tonique, tu peux aller voir dans n'importe quel bouquin d'harmonie, c'est la base de l'harmonie fonctionnelle.

je ne dis pas le contraire.

Citation de azzy :

Par contre quand on me parle de changement de centre tonal dans mon exemple du blues en C, quequette.

j'ai dit ça, moi ? zezette !

Citation de azzy :

à propos du Ab qui ne peut pas être un "I" de quoi que ce soit, juste sous prétexte qu'il est précédé par son dominant

dans l'exemple, Eb7/Ab, c'est une cellule V/I en Ab, Ab étant sous-dominant mineur (bVI) de Do. Ca n'implique pas de modulation vraie, et donc pas de changement de centre tonal. C'est ce que l'on appelle une modulation transitoire (ou passagère) dans la région tonale du bVI (ou emprunt modal à Do dorien b2, ça revient au même, c'est juste pas dit pareil)

Citation de azzy :

Un mode est une gamme.

j'aurais plutôt dit l'inverse, ou plutôt : une gamme est une représentation linéaire d'un mode.

Citation de azzy :

Ca change pas le fait que sur le II, tu joues la gamme majeure en partant du second degré, donc dorien si tu penses par rapport au deuxième degré.

ouais, c'est ce que j'appelle utiliser le matériau modal dans un contexte tonal, mais en vrai, tu ne joue pas "en" dorien, puisque tu joue tonal.

Bb's

Citation de mirak :

on a beaucoup à gagner à toujours être capable d'entendre Eb comme la tierce mineure de C en premier lieu plutôt que C comme sixte mineure de Eb.

Citation :

on a beaucoup à gagner à toujours être capable d'entendre Eb comme la tierce mineure de C

est-ce que ça veut dire entendre Eb7 comme bIII7 de Cmajeur, ou tu parle simplement de la note Eb ?

Citation de boub's sur I III VI :

je ne dis pas le contraire.

 =>

Citation de boub's :

bin non, dans cette façon de voir les choses, dire I ne veut pas dire "fonction tonique par rapport au morceau"

. 

Citation de boub's sur les changements de centre :

j'ai dit ça, moi ? zezette !

 =>

Citation de boub's :

Si je l'entends ionien, ou même lydien, je le noterai I sans hésiter

. 

Citation de boub's :

dans l'exemple, Eb7/Ab, c'est une cellule V/I en Ab, Ab étant sous-dominant mineur (bVI) de Do.

 Alors sainte mère de dieu, pourquoi V/I ? C'est si dur de marquer V/bVI - bVI ? I = changement de centre = erreur.

Citation de boub's :

j'aurais plutôt dit l'inverse, ou plutôt : une gamme est une représentation linéaire d'un mode.

 Une gamme c'est jamais qu'un ensemble de plus de 4 notes. 1 b2 b3 b4 7 est une gamme. La gamme pentatonique est une gamme.

Citation de boub's :

ouais, c'est ce qle matériau modal dans un contexte ue j'appelle utiliser tonal, mais en vrai, tu ne joue pas "en" dorien, puisque tu joue tonal.

 Bien sur, je disais simplement que le voir sous cet angle était pas une erreur.

Ceci-dit il y a des contextes qui mélangent tonalité et modalité, et donc ça fonctionne.