Sujet Le Pub des trolls harmonieux
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rdc182
Mirak63: "Sur le blues, la réalité audible avec l'aspect central du I tout du long, c'est bien I7 IV7 V7 c'est en fait pour ça que c'est écrit comme ça et pas comme I7 I7 I7.»
Tout à fait, le Blues est généralement réduit à I7 IV7 V7 dans son analyse. L’harmonie Jazz permet quelques peu dans explorer les concepts, mais demeure très limitée. Autrement dit, I7 I7 I7 c’est comme si j’écrirais (I7 (V7-IV7-I7)) (I7 (IV7-IV7-I7)) (I7 (V7-IV7-I7)) et ce n’est que la fameuse cadence V-IV-I du blues populaire. Lorsque j’improvise le blues je ne suis aucunement lié à ce genre de concept, car je le joue d’oreille et passe dans un impro comme un malade complètement libre de l’explorer comme bon me semble.
Mirak63: «Les antiramistes partent du principe que sur par exemple un Am D7 G7 C, puisqu'on entend pas réellement Sol en tant que tonique, donc on entend pas réellement une tonalité de Sol, donc on va pas chercher à savoir à quel tonalité D7 pourrait se rattacher, puisqu'a priori on entend pas cette tonalité.»
Comme la grille de départ n’est pas libre (en apparence) dans son harmonie on est maintenant lié au concept de modulation lié à la mesure du temps. Autrement dit, ici le turn around C - Am peu causer problème par rapport au concept tonale. Par contre, si on me dit que c’est du Blues, je vais simplement voir les blues notes cachées dans Am et C. Mais on peut l’aborder par une autre style libre à la base. Par exemple, je vois un djangologiste dans la salle. On pourrait parler de Jazz manouche. Une autre forme d’improvisation libre à la base et très intéressante.
Mirak63: «Après on sait qu'en jazz rien empêche de se dire en jouant "tient je vais sortir du cadre et faire comme si j'étais en tonalité de Sol", et vraiment forcer les choses en Sol majeur sur ce passage. Mais je pense pas que ça soit une obligation, d'où l'intérêt de la simplification.»
Tout à fait, tu es simplement limité par le point dont tu en fais l’analyse. L’harmonie jazz est un puissant outil de travail et permet de fixer à peu près n’importe quoi en musique. Mais ce n’est pas l’harmonie réelle de la musique. Tout comme l’harmonie classique d’ailleurs. Autrement dit, pour libérer une grille il faut l’associer à un autre critère qui peut relever de plusieurs facteurs relevant des limites de l’imagination.
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Analyse blue haze" qui a été fusionnée dans ce sujet le 12/02/11 ]
phil77
Citation :
C'est pas vraiment ça, c'est plutot que CM7 est diatonique en G majeur, alors que GM7 n'est pas diatonique en C majeur.
ça n'empêche qu'on est moins habitué au son du lydien qu'en Europe Centrale, par exemple, où c'est présent dès la petite enfance au travers du folklore populaire. Ce que je voulais dire c'est qu'on est habitué à entendre de la musique tonale en majeur, en l'absence d'un contexte suffisamment explicite on va entendre plus facilement le sol comme centre alors qu'il n'y a pas de raison autre que culturelle si on se contente de passer d'un accord à l'autre.
[ Dernière édition du message le 17/02/2011 à 00:31:21 ]
azzy123
Ouaip, mais quand le revenant disait qu'il l'avait entendu des deux façons, je pense qu'il jouait juste les deux accord l'un après l'autre, c'est pour ça que j'ai spécifié.
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
phil77
Exact azzy. Avec un petit groove quand même.
mirak63
rdc182
Citation de le revenant :
Ta grille azzy c'est I-VI-II-V, et on passe de dorien à eolien... moi j'aime assez en tout cas, c'est bluesy en même temps...
C’est très correct de voir ainsi la grille I-VI-II-V etc, c’est très bluesy et jazzy en même temps. De plus la grille respecte bien les bases du Blues dans un mode avancé. Moi-même je préconise de voir le Blues degré par degré et c’est pour cela que j’en suis venu à la conclusion que l’harmonie Blues de base c’est simplement : I7 b/# II7 b/# III7 b/# IV7 b/# V7 b/# VI7 b/# VII7 b/# . À cela on peut ajouter les enrichissements comme la 9# 11# 13b, etc.
Citation de azzy123 :
J'vais essayer de participer à ce que j'ai trouvé le plus intéressant (inutile de dire que je n'ai pas laissé mes yeux se faire violer sauvagement par la prose de rdc182).
C’est préférable et judicieux, si tu ne veux pas être foudroyé en statue de sel dès le premier regard.
Citation de azzy123 :
Honnêtement, des analyses et des livres d'harmonie j'en ai vu un paquet, j'ai jamais vu personne taper des "I" de partout. Un "I" il n'y en a qu'un par centre tonal, point.
Et pourtant, tous les livres d’harmonie ramènent toujours tout à la cadence parfaite V-I. Toi-même tu dis bien que : «I III et VI en majeur c'est tonique». Donc, il ne reste que II IV V VII à ramener à la tonique. Mais ce n’est pas le but dans un premier temps et je vais commencer par reprendre la grille de départ en C.
C - Eb | Ab - B | E - G | C - Gb |
F | Fm - Bb | C - Dm | Em - Eb |
Abm - Db | Dm - G | C - Eb | Ab - Db |
Oui, c’est bien simplement :
I | I | I | I7 |
IV | IV | I | I
V | IV | I | V7
C’est donc un excellent départ pour aborder un blues avec un coté jazzy. Maintenant, reste à bien comprendre la grille dans son sens de simple grille de blues standard. Par la suite au moyen de l’ accord I7#9 (C7#9) et de ses enrichissements on pourra envisager de faire culbuter également les IV et V en I7 partout, partout, partout.... et azzy123 va faire :
[ Dernière édition du message le 17/02/2011 à 04:52:53 ]
mirak63
Citation de : le revenant
Citation :
on a beaucoup à gagner à toujours être capable d'entendre Eb comme la tierce mineure de C
Sans doute, mais c'est parce qu'il n'y a pas de modulation, non ? parce qu'en fait ce Eb7 est une dominante secondaire qui introduit un accord qui est issu de la gamme de do mineur, autrement ça n'aurait pas trop d'utilité si on changeait de tonique, si j'ai bien suivi le raisonnement.
De mon point de vue, c'est l'oreille qui décide indépendamment du concept, parce que pour ce qui est de penser par rapport à un mode en Eb, je ne trouve pas que ce soit particulièrement gênant, si on est bien conscient du mouvement V-I (ou V/bVI-bVI si azzy préfère )
http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/5/5a/IMSLP01300-BWV1009.pdf
Par exemple sur BWV1009 c'est des modulations passagères ou des dominants secondaires ?
Par exemple le morceau est en do majeur, et au premier fa#, on peut continuer à entendre fa# comme la quarte augmentée de do, donc un chromatisme de do majeur.
On peut aussi se concentrer sur entendre fa# comme sensible de sol et envisager alors une modulation. (passagère ou emprunt, bref)
J'ai un bouquin de lecture à vue qui conseille pour ces cas de figure l'un ou l'autre suivant comment on le sent.
J'ai déjà vu sur le net le terme de tonicisation pour les dominants secondaires. Mes mots à moi pour l'interpréter c'est qu'on créé plus ou moins l'illusion que sol devient une tonique, mais sans être vraiment une tonique car on explore pas réellement la tonalité qui pourrait émaner de cette tonique, c'est un peu comme booster une note de la tonalité mais sans réellement changer de tonalité. D'un point
Peut être que c'est ce que signifie modulation passagère ou emprunt, c'est tellement peu clair à ce niveau
[ Dernière édition du message le 17/02/2011 à 12:11:00 ]
phil77
Sympa ton lien mirak, merci !
Sur le 1009, comme ça vite fait (je n'ai pas d'instru avec moi), je vois (par exemple) un changement de tonalité de F vers C introduit par un G7 à la mesure 8 (avec le triton fa-si qui se résoud à la mesure suivante (le do de la résolution est clairement sous-entendu, la trompette étant monodique, autrement il l'aurait sans doute écrit), ensuite c'est E ou plutôt Em en fin de mesure vers Am (modal, mais il aurait pu écrire des sol#) à la mesure suivante, etc... là c'est plus ambigu de parler de modulation puisque Am est VI en C, il manque le sol# à la fin de la mesure 9 pour confirmer mais comme il reste bécarre ensuite on peut penser à une brève incursion dans le mineur relatif naturel...
Comme c'est monodique, certaines notes sont suggérées, parfois confirmées ou infirmées par la suite, il faut être assez minutieux dans l'analyse. A mon avis, l'écriture d'une deuxième voix en contrepoint ferait apparaître quelques différences d'interprétation dans l'analyse selon la personne.
Je pense qu'on est comme c'est si souvent le cas chez Bach dans une exploration passagère des tonalités ou des accords diatoniques de la tonalité (fugue), on n'oublie pas la tonalité de référence pour autant puisque son retour apporte toujours un sentiment de conclusion ou de repos transitoire.
En ce qui me concerne, je dirais qu'il y a dominante secondaire quand un accord de dominante est lui même amené par sa propre dominante comme par ex. F-D7-G7-C-B7-E7-Am.
Je n'ai pas eu le temps de regarder plus loin le score pour voir quand c'est le cas. Je suppose que ça doit se présenter à un moment ou à un autre.
[ Dernière édition du message le 17/02/2011 à 13:12:11 ]
mirak63
le 1009 est en do majeur !
suite 3 prélude c'est plus pour vioncelle à la base
tu regardes laquelle ?
[ Dernière édition du message le 17/02/2011 à 13:13:21 ]
phil77
Oui excuse moi je n'ai pas scrollé le PDF jusqu'en haut de la page, du coup je n'ai pas vu l'indication trompette en Sib ! c'est celui-ci :
http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/0/0b/IMSLP35934-PMLP04291-Bach_arr_Lichtmann_Suite3_Tr_BWV1009.pdf
[ Dernière édition du message le 17/02/2011 à 13:18:41 ]
mirak63
ok prend celle en do pour violoncelle ça sera plus simple
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