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Sujet Le Pub des trolls harmonieux

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Sujet de la discussion Le Pub des trolls harmonieux   fusion

Mirak63: "Sur le blues, la réalité audible avec l'aspect central du I tout du long, c'est bien I7 IV7 V7 c'est en fait pour ça que c'est écrit comme ça et pas comme I7 I7 I7.»

Tout à fait, le Blues est généralement réduit à I7 IV7 V7 dans son analyse. L’harmonie Jazz permet quelques peu dans explorer les concepts, mais demeure très limitée. Autrement dit, I7 I7 I7 c’est comme si j’écrirais (I7 (V7-IV7-I7)) (I7 (IV7-IV7-I7)) (I7 (V7-IV7-I7))  et ce n’est que la fameuse cadence V-IV-I du blues populaire. Lorsque j’improvise le blues je ne suis aucunement lié à ce genre de concept, car je le joue d’oreille et passe dans un impro comme un malade complètement libre de l’explorer comme bon me semble.

Mirak63: «Les antiramistes partent du principe que sur par exemple un Am D7 G7 C, puisqu'on entend pas réellement Sol en tant que tonique, donc on entend pas réellement une tonalité de Sol, donc on va pas chercher à savoir à quel tonalité D7 pourrait se rattacher, puisqu'a priori on entend pas cette tonalité.»

Comme la grille de départ n’est pas libre (en apparence) dans son harmonie on est maintenant lié au concept de modulation lié à la mesure du temps. Autrement dit, ici le turn around C - Am peu causer problème par rapport au concept tonale. Par contre, si on me dit que c’est du Blues, je vais simplement voir les blues notes cachées dans Am et C. Mais on peut l’aborder par une autre style libre à la base. Par exemple, je vois un djangologiste dans la salle. On pourrait parler de Jazz manouche. Une autre forme d’improvisation libre à la base et très intéressante.

Mirak63: «Après on sait qu'en jazz rien empêche de se dire en jouant "tient je vais sortir du cadre et faire comme si j'étais en tonalité de Sol", et vraiment forcer les choses en Sol majeur sur ce passage. Mais je pense pas que ça soit une obligation, d'où l'intérêt de la simplification.»

Tout à fait, tu es simplement limité par le point dont tu en fais l’analyse. L’harmonie jazz est un puissant outil de travail et permet de fixer à peu près n’importe quoi en musique. Mais ce n’est pas l’harmonie réelle de la musique. Tout comme l’harmonie classique d’ailleurs. Autrement dit, pour libérer une grille il faut l’associer à un autre critère qui peut relever de plusieurs facteurs relevant des limites de l’imagination.

 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Analyse blue haze" qui a été fusionnée dans ce sujet le 12/02/11 ]

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Ça n'a certes pas beaucoup d'intérêt, mais je suis plutôt d'accord avec ce qu'écrit mirak63 et ce serait mieux si certains narquois pouvaient cesser de le bâcher dès qu'il l'ouvre. Si nous n'avions que des intervenants comme lui, boubs, azzy123 et quelques autres, on pourrait progresser ensemble sans finir dans le pub, où les participants nous regardent comme des martiens.

Par exemple, on se gausse de "un II V I c'est dorien myxolidien ionien alors je suis pas pour non" et pourtant c'est très vrai, on est en I majeur et on explore les fonctions, on ne manipule pas des modes, parce qu'il faudrait alors changer de I à chaque accord. Ça n'a pas de sens ici.

Autre exemple récent, le lydien dominant. Son nom est un abus de langage, qui vient de l'association abusive entre un accord X7 et la fonction de dominant. On peut très bien faire tourner un accord X7 statique (un I !) et jouer 123#456b7 dessus (à la manière des ragas indiens par exemple) sans que ce soit dominant pour un sou.

Enfin, pour ceux qui pensent que tout ça c'est de la branlette et qu'il faut jouer avec les yeucous, ok je suis d'accord; mais, comme l'a rappelé azzy123 il y a peu, en explorant des voies par la théorie (quand on bosse dans sa piaule, pas sur scène hein !), on peut apprendre à entendre des choses nouvelles et finir par pouvoir les jouer avec les bollocks, parce qu'on entend clairement où on veut/peut aller.

Mais ça n'est évidemment qu'un chemin, on peut très bien faire de la musique qui sonne sans se préoccuper de tout ça, là n'est vraiment pas la question.

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mes réflexions personnelles :

1:un blues en Do  ça commence par Do7   point barre   et rien à voir avoir le do myxolidien de la gamme de fa (les notes blues ne sont pas des modulations de la gamme tonale du système harmonique occidental)

pour information:

2: le blues, le jazz sont nés à CHICAGO c'est vrai, mais pas à MONTREAL ; là c'est plutôt   le folk tendance Gilles VIGNAUT ou Félix LECLERC- le jazz est né aussi en FRANCE à SAMOIS-SUR-SEINE entre autres et Django et Stéphane c'était pas  des imitations!!!!!

enfin une question:

3: c'est quoi un ramiste?

 

merci de vos réponses tchao

 

[ Dernière édition du message le 15/02/2011 à 23:21:39 ]

143

Citation de Boub's :

c'est exactement ça, c'est qu'il y a un ton souvent entendu chez les free-jazzmen dans ce discours obscur autant qu'abscons... ceci dit, moi j'attends toujours la réponse à mon message...

 

Salut Boub’s

Elle arrive ma réponse à ton message. J’ai tout lu avec attention ton long message des premières pages à mon propos. J’ai attendu un peu pour répondre pour ne pas jeter trop d’huile sur le feu et calciner les trolls. Le troll est à son meilleur bien mariné et tourné longuement sur la broche.

Effectivement, mon discours peut sembler difficile à saisir pour ceux qui ne possèdent pas un niveau élevé de théorie et une bonne connaissance de l’improvisation libre. Cependant, dans les threads que j’ai commenté, je m’adressais surtout à certaines personnes en particulier et pour le reste la plupart de mes dires ont été simplement sortis de leur contexte et mal interprétés. De là quelques espiègleries de ma part pour alimenter un peu la braise en vue du grand méchoui de troll.

Tu as bien cerné le coté free-jazzmen de mon discours et c’est simplement dans ce sens que je m’exprimais. Le Free Jazz c’est un monde difficile à saisir. C’est le Jam Session dans sa forme libre et beaucoup plus. Aujoud’hui on parle souvent de fusion, de metal, de punk, de progressive et d’etho-jazz, latin, afro-cubain, etc. Comme tu l’as mentionné le coté caribéens à pris beaucoup d’ampleur dans plusieurs formes de jazz. La descarga et le latin jazz dans son sens free est très intéressante et avec humour, ça vient peut être de Montréal et de son coté free jam africain, afro-cubain et latino depuis 1978  aux tam-tams du Mont-Royal tous les dimanches durant la belle saison. Voir wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tam-tams_du_mont_Royal

Habituellement, je ne mêle pas trop aux discussions sur les forums, mais comme j’ai un petit projet en cours, ma présence ici me permet de cerner quelques pistes intéressantes pour mes développements ultérieurs. Je demeure conscient des difficultés des discussions sur la théorie, mais je pense également que ce n’est pas une raison pour s’empêcher d’évoluer sur le sujet.

Un peu d’histoire du Jazz pour terminer. Le coté Free Jazz ne vient pas non seulement de Montréal en 1978, mais bien avant cela. Évidemment, les racines du Jazz proviennent à la base du Blues en Nouvelles Orléans et de la Louisane. C’est pourquoi c’est indéniablement relié avec les Français et avec les années le Jazz a envahi tout l’Est de l’Amérique et le reste de la planète beaucoup plus tard. Mais pour bien comprendre le rôle de Montréal en tant que plaque tournante du Jazz, il faut bien connaître l’histoire de la région à l’époque de la mafia de Montréal dans les années 1900 et suivantes et des grandes villes aux alentours; Chigaco, Détroit, New York, Toronto, etc.

Extrait de «L'histoire du jazz à Montréal»

"Paradis parce que, pendant la prohibition (1920-1933), la métropole fournissait le reste du continent en «fort» et que, malgré les lois restrictives subséquentes, les débrouillards de toutes les couleurs arrivaient toujours à étancher leur soif, avant, pendant ou après le spectacle. Paradis aussi parce qu'à Montréal, «ville de danse», les Noirs pouvaient danser avec les Blanches et (double) vice versa, les Blancs avec les Noires. «Montreal, ooh! lala!" Source : http://www.cyberpresse.ca/arts/livres/200907/07/01-881871-quand-montreal-etait-le-paradis-du-jazz.php

 

Si le Blues et le Jazz est une musique du diable, Montréal est bel et bien une ville d’enfer! Et n’a rien perdu de son coté underground tout au contraire.

« Étant inscrit depuis 2004 dans le Livre des records Guinness comme étant le plus important festival de jazz du monde, pas étonnant que Montréal puisse attirer les plus grands noms… la programmation intérieure de cette 29e édition… rend justice à ce titre. »
– Journal de Montréal

"Wow, what a festival. Taking over seemingly every club, concert hall park and wide street in town are, among the 3,000 performers: Woody Allen (wow!), Leonard Cohen (wow!), Omara Portuondo, Steely Dan, Aretha Franklin, James Taylor, Charlie Haden, Return to Forever, Katie Melua and the “Saxophone Summit” of Joe Lovano, Dave Liebman and Ravi Coltrane. Wow!"
– New-York Times

« Le Festival est de très loin le meilleur auquel je sois jamais allé. La programmation est irréprochable [...] la qualité des concerts gratuits ne doit en rien à celle des payants. Bref, je suis rentré époustouflé. »
–  Sacha Reins, Le Point

 « Ce qui frappe, c'est que Montréal est à la fois un festival gigantesque et intime, détendu et tenu par une organisation réglée à la seconde [...] c'est aussi un festival qui a su embraser le centre d'une grosse ville - un cas unique [...], le plus important festival de jazz au monde. »
– Sylvain Siclier, Le Monde

 

Et dans le même ordre d’idée que jbx qui mentionnait «J'ai jamais étudié le bleues, je l'ai joué.» dans le thread «Quels accords typé blues?». J’ajouterai qu’à Montréal le Jazz ça se passe avant et après le festival et non pendant...

144

 

Citation de noilussac :

 

et rien à voir avoir le do myxolidien de la gamme de fa

 

Pas tout à fait non plus, tu peux considérer que le do mixolydien existe en tant que tel en dehors de son état de renversement de fa majeur. C'est quand même le mode associé par défaut à un accord de septième et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi on devrait toujours se référer à la tonalité quand on parle de ces modes, ce sont des échelles à part entière.

Citation :

c'est quoi un ramiste?

Un adepte des théories de Jean-Philippe Rameau, compositeur et théoricien Français du XVIIIè siècle.

Citation :

le jazz est né aussi en FRANCE à SAMOIS-SUR-SEINE

Si c'est pour faire référence à Django, je dirais plutôt que le jazz est mort à Samois... Sinon, d'accord avec ton idée que le jazz n'est pas exclusif aux US (j'ai posté là-dessus plus haut) icon_wink.gif

edit:  > tropdeg, je suis d'accord avec toi. Les posts pour dénigrer mirak sont assez lamentables en effet, qu'on soit d'accord ou non d'ailleurs. Sur le reste de ton post aussi.

[ Dernière édition du message le 16/02/2011 à 10:08:39 ]

145

Citation de : noilussac

mes réflexions personnelles :

1:un blues en Do  ça commence par Do7   point barre   et rien à voir avoir le do myxolidien de la gamme de fa (les notes blues ne sont pas des modulations de la gamme tonale du système harmonique occidental)


enfin une question:

3: c'est quoi un ramiste?

 

merci de vos réponses tchao

 

 

http://www.larousse.fr/encyclopedie/musdico/emprunt/167447

c'est en gros considérer qu'un C7 en blues serait un emprunt à Fa majeur parceque c'est le dominant théorique de cette tonalité (aucune note n'entraine d'accident sur l'armature avec un sib), alors que comme tu le dis en 1 il n'y a pas d'allusion audible à cette tonalité.

 

[ Dernière édition du message le 16/02/2011 à 10:45:37 ]

146

salut

J'espèrequ'il n'y a pas d'offense. J'ai bien commencé mon post par "J'ai peur de ne pas tout saisir..." maintenant, j'ai bien tout saisi et je suis bien d'accord, et on est tous d'accord en fin de compte, et on va peut-être arréter de se lyncher juste histoire d'avoir quelque chose à dire.

Le problème du forum, c'est que tout passe à l'écrit, et que du coup, on perçoit mal les intonations de la voix...

Sinon, je fais la différence entre un mode lydienb7, un mode mixo#4, je sais , c'est enc... les mouches au bazooka, mais c'est important. Si tu précise "dominant", c'est que c'est dominant, si tu précise lydien, c'est que c'est plutôt sous-dominant. si tu mets les deux... ça peut vouloir dire plein de choses...

Citation :

le do myxolidien de la gamme de fa

c'est pas très correct de dire ça, le do mixo, il est mixo de lui-même avant même d'etre considérable comme étant issu du ton de Fa. juste histoire de le dire, quoi...

Citation :

c'est en gros considérer qu'un C7 en blues serait un emprunt à Fa majeur parceque c'est le dominant théorique de cette tonalité (aucune note n'entraine d'accident sur l'armature avec un sib), alors que comme tu le dis en 1 il n'y a pas d'allusion audible à cette tonalité

je pense que c'est réduire un peu la pensée de Rameau que de dire cela, mais bon... je cherche une vraie définition. J'essaierai de la pondre d'ici peu. Disons pour l'instant que c'est une façon de concevoir les emprunts et les modulations (entre autres) différente des anti-ramistes qui n'ont pas la notion de modulation passagère (par eemple).

rcd182: tu vois, quand tu t'exprime à jeun, c'est bien plus clair ! mrgreen

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue
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Oulala, j'ai du travail moi.

J'vais essayer de participer à ce que j'ai trouvé le plus intéressant (inutile de dire que je n'ai pas laissé mes yeux se faire violer sauvagement par la prose de rdc182).

Citation de boub's :

Ce que je me tue à te dire, c'est qu'il n'y a pas qu'une façon d'analyser l'harmonie. Tu es étranger à la notion de modulation passagère, comme on l'a dit il y a quelques temps, et je respecte ça. Cela ne légitime pas ta façon de nier absolument toute autre forme de pensée que la tienne

Ce que je me tue à te dire, c'est que même s'il y a plusieurs façons d'approcher l'harmonie, il y a des règles de base sur lesquelles tout le principe de l'analyse repose, et ça c'est chez tout le monde.

I III et VI en majeur c'est tonique, tu peux aller voir dans n'importe quel bouquin d'harmonie, c'est la base de l'harmonie fonctionnelle.

Pour ce qui est d'une modulation passagère, c'est un terme que j'aime pas mais limite ça passe. Par contre quand on me parle de changement de centre tonal dans mon exemple du blues en C, quequette.

De plus si je peux me permettre, tu ne réponds jamais directement aux explications que je donne pour appuyer mes propos (notamment à propos du Ab qui ne peut pas être un "I" de quoi que ce soit, juste sous prétexte qu'il est précédé par son dominant).

Citation de mirak :

 

Moi je comprends toujours pas comment on peut dire que le centre tonal est clairement I tout du long, et dire qu'on va jouer un mode Eb lydien dominant.

 

 Le centre tonal est le centre harmonique du morceau, sur lequel la construction harmonique repose, ça ne se limite absolument pas à une gamme. Quand on joue Eb Lydien dominant, on joue le lydien dominant du degré bIII, c'est tout.

Citation de mirak :

Pour qu'on puisse entendre un mode Eb lydien dominant, il faut que Eb soit perçu comme une tonique/finale, un degré I quoi, ne serait-ce que temporairement, et donc envisager une modulation.

 Au moment de jouer Eb lydien dominant, Eb est la fondamentale de l'accord de Eb7, et le degré bIII de C.

Citation de tropdeg :

Autre exemple récent, le lydien dominant. Son nom est un abus de langage

 Tout à fait, mais bon ça reste un terme très employé que tout le monde connait, j'ai juste pris l'habitude.

Citation de boub's :

 Si tu précise "dominant", c'est que c'est dominant, si tu précise lydien, c'est que c'est plutôt sous-dominant. si tu mets les deux... ça peut vouloir dire plein de choses...

 "dominant" c'est une fonction, ça ne veut pas dorcément dire "accord7" et celui-ci ne veut pas forcément dire dominant.

Lydien n'est pas toujours sous-dominant non plus, il peut tout à fait être tonique, par exemple dans un morceau  qui mêle concepts toniques et modals.

 

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

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Citation de : azzy123

Oulala, j'ai du travail moi.

J'vais essayer de participer à ce que j'ai trouvé le plus intéressant (inutile de dire que je n'ai pas laissé mes yeux se faire violer sauvagement par la prose de rdc182).

Citation de boub's :

Ce que je me tue à te dire, c'est qu'il n'y a pas qu'une façon d'analyser l'harmonie. Tu es étranger à la notion de modulation passagère, comme on l'a dit il y a quelques temps, et je respecte ça. Cela ne légitime pas ta façon de nier absolument toute autre forme de pensée que la tienne

Ce que je me tue à te dire, c'est que même s'il y a plusieurs façons d'approcher l'harmonie, il y a des règles de base sur lesquelles tout le principe de l'analyse repose, et ça c'est chez tout le monde.

I III et VI en majeur c'est tonique, tu peux aller voir dans n'importe quel bouquin d'harmonie, c'est la base de l'harmonie fonctionnelle.

Pour ce qui est d'une modulation passagère, c'est un terme que j'aime pas mais limite ça passe. Par contre quand on me parle de changement de centre tonal dans mon exemple du blues en C, quequette.

De plus si je peux me permettre, tu ne réponds jamais directement aux explications que je donne pour appuyer mes propos (notamment à propos du Ab qui ne peut pas être un "I" de quoi que ce soit, juste sous prétexte qu'il est précédé par son dominant).

Citation de mirak :

 

Moi je comprends toujours pas comment on peut dire que le centre tonal est clairement I tout du long, et dire qu'on va jouer un mode Eb lydien dominant.

 

Le centre tonal est le centre harmonique du morceau, sur lequel la construction harmonique repose, ça ne se limite absolument pas à une gamme. Quand on joue Eb Lydien dominant, on joue le lydien dominant du degré bIII, c'est tout.

Citation de mirak :

Pour qu'on puisse entendre un mode Eb lydien dominant, il faut que Eb soit perçu comme une tonique/finale, un degré I quoi, ne serait-ce que temporairement, et donc envisager une modulation.

Au moment de jouer Eb lydien dominant, Eb est la fondamentale de l'accord de Eb7, et le degré bIII de C.

ce que je dis c'est que pour évoquer un nom de mode à partir d'une fondamentale, il faut que cette fondamentale soit le centre tonal, le degré I, la tonique, la finale.

Il y a de mon point de vue pas plus de raison de dire qu'il y a un mode sur le degré bIII que de dire qu'il y aurait une tonalité construite sur cette note.

1 2 3 4# 5 6 7b   --> mib fa sol la sib do reb

Si vraiment do est le centre tonal, et Eb ton degré III, ça serait plus juste de parler d'un mode qui serait :

do reb mib fa sol la sib --> 1 2b 3b 4 5 6 7b

genre dorien b2

si on nomme un mode Mib lydien dominant ça veut dire qu'on considère que Mib est la note la plus importante et à priori la note la plus importante c'est  toujours la tonique, Do, pas Mib qui tu le dis toi même est un IIIb.

 

 

 

 

 

[ Dernière édition du message le 16/02/2011 à 17:51:49 ]

149

Citation :

ce que je dis c'est que pour évoquer un nom de mode à partir d'une fondamentale, il faut que cette fondamentale soit le centre tonal, le degré I, la tonique, la finale.

 Bien sur que non. Pourquoi donc ? Quand tu joues altéré sur un II-V-I ton G7alt ne devient pas centre tonal.

Citation :

 

Il y a de mon point de vue pas plus de raison de dire qu'il y a un mode sur le degré bIII que de dire qu'il y aurait une tonalité construite sur cette note.

1 2 3 4# 5 6 7b   --> mib fa sol la sib do reb

Si vraiment do est le centre tonal, et Eb ton degré III, ça serait plus juste de parler d'un mode qui serait :

do reb mib fa sol la sib --> 1 2b 3b 4 5 6 7b

 

 Tu confonds encore une fois "centre tonal" et "gamme".

C'est pas parce qu'on change de gamme que le centre tonal change.

Si on a :

C - Dm | Em - A7 | Dm - G7 | C - Eb - Ab - Db | C

Le seul centre tonal est C, même si tu n'utiliseras pas la gamme de C sur le A7, le Eb, le Ab et le Db.

Ces accords sortent de la tonalité de C majeur mais ils ont une fonction relative au centre tonal C.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

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ok, bah dans ce cas tu confonds gamme et mode bravo

edit: en fait tu n'écris jamais mode il me semble, mais utiliser ces appellations fait que beaucoup de gens croient que c'est un mode

notamment le coup du II=dorien V=myxolidien et I = ionien dans un II V I

alors qu'on entendra pas l'équivalent de ce que sont ces modes

Et je ne vois finalement pas l'intérêt de nommer une gamme à partir d'une fondamentale.

De plus quand on dit jouer lydien machin, certains peuvent en oublier la notion de chromatismes, car à priori on ne fait que jouer des chromatismes de la gamme de do majeur.

 

et le point que tu évoques en disant que les accords sortent de la tonalité majeure c'est un point débatable, et qui a été débatut il y a 400 ans avec les antiramistes, Chaley, en considérant que tant que le centre tonal était le même, alors les chromatismes ne sont pas hors de la tonalité, ce qui est finalement logique, vu que ces chromatismes ont quand mêmes de fonctions comme les notes diatoniques, par le fait qu'ils sont eux aussi rattaché au même centre tonal.

Il sont pas dans la gamme de do majeur, mais pas hors de la tonalité non plus.

 

[ Dernière édition du message le 16/02/2011 à 18:24:55 ]