Sujet Le Pub des trolls harmonieux

Ça n'a certes pas beaucoup d'intérêt, mais je suis plutôt d'accord avec ce qu'écrit mirak63 et ce serait mieux si certains narquois pouvaient cesser de le bâcher dès qu'il l'ouvre. Si nous n'avions que des intervenants comme lui, boubs, azzy123 et quelques autres, on pourrait progresser ensemble sans finir dans le pub, où les participants nous regardent comme des martiens.

Par exemple, on se gausse de "un II V I c'est dorien myxolidien ionien alors je suis pas pour non" et pourtant c'est très vrai, on est en I majeur et on explore les fonctions, on ne manipule pas des modes, parce qu'il faudrait alors changer de I à chaque accord. Ça n'a pas de sens ici.

Autre exemple récent, le lydien dominant. Son nom est un abus de langage, qui vient de l'association abusive entre un accord X7 et la fonction de dominant. On peut très bien faire tourner un accord X7 statique (un I !) et jouer 123#456b7 dessus (à la manière des ragas indiens par exemple) sans que ce soit dominant pour un sou.

Enfin, pour ceux qui pensent que tout ça c'est de la branlette et qu'il faut jouer avec les yeucous, ok je suis d'accord; mais, comme l'a rappelé azzy123 il y a peu, en explorant des voies par la théorie (quand on bosse dans sa piaule, pas sur scène hein !), on peut apprendre à entendre des choses nouvelles et finir par pouvoir les jouer avec les bollocks, parce qu'on entend clairement où on veut/peut aller.

Mais ça n'est évidemment qu'un chemin, on peut très bien faire de la musique qui sonne sans se préoccuper de tout ça, là n'est vraiment pas la question.

mes réflexions personnelles :

1:un blues en Do  ça commence par Do7   point barre   et rien à voir avoir le do myxolidien de la gamme de fa (les notes blues ne sont pas des modulations de la gamme tonale du système harmonique occidental)

pour information:

2: le blues, le jazz sont nés à CHICAGO c'est vrai, mais pas à MONTREAL ; là c'est plutôt   le folk tendance Gilles VIGNAUT ou Félix LECLERC- le jazz est né aussi en FRANCE à SAMOIS-SUR-SEINE entre autres et Django et Stéphane c'était pas  des imitations!!!!!

enfin une question:

3: c'est quoi un ramiste?

merci de vos réponses tchao

Citation de noilussac :

 

et rien à voir avoir le do myxolidien de la gamme de fa

 

Pas tout à fait non plus, tu peux considérer que le do mixolydien existe en tant que tel en dehors de son état de renversement de fa majeur. C'est quand même le mode associé par défaut à un accord de septième et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi on devrait toujours se référer à la tonalité quand on parle de ces modes, ce sont des échelles à part entière.

Citation :

c'est quoi un ramiste?

Un adepte des théories de Jean-Philippe Rameau, compositeur et théoricien Français du XVIIIè siècle.

Citation :

le jazz est né aussi en FRANCE à SAMOIS-SUR-SEINE

Si c'est pour faire référence à Django, je dirais plutôt que le jazz est mort à Samois... Sinon, d'accord avec ton idée que le jazz n'est pas exclusif aux US (j'ai posté là-dessus plus haut)

edit:  > tropdeg, je suis d'accord avec toi. Les posts pour dénigrer mirak sont assez lamentables en effet, qu'on soit d'accord ou non d'ailleurs. Sur le reste de ton post aussi.

Citation de : noilussac

mes réflexions personnelles :

1:un blues en Do  ça commence par Do7   point barre   et rien à voir avoir le do myxolidien de la gamme de fa (les notes blues ne sont pas des modulations de la gamme tonale du système harmonique occidental)

enfin une question:

3: c'est quoi un ramiste?

 

merci de vos réponses tchao

 

http://www.larousse.fr/encyclopedie/musdico/emprunt/167447

c'est en gros considérer qu'un C7 en blues serait un emprunt à Fa majeur parceque c'est le dominant théorique de cette tonalité (aucune note n'entraine d'accident sur l'armature avec un sib), alors que comme tu le dis en 1 il n'y a pas d'allusion audible à cette tonalité.

salut

J'espèrequ'il n'y a pas d'offense. J'ai bien commencé mon post par "J'ai peur de ne pas tout saisir..." maintenant, j'ai bien tout saisi et je suis bien d'accord, et on est tous d'accord en fin de compte, et on va peut-être arréter de se lyncher juste histoire d'avoir quelque chose à dire.

Le problème du forum, c'est que tout passe à l'écrit, et que du coup, on perçoit mal les intonations de la voix...

Sinon, je fais la différence entre un mode lydienb7, un mode mixo#4, je sais , c'est enc... les mouches au bazooka, mais c'est important. Si tu précise "dominant", c'est que c'est dominant, si tu précise lydien, c'est que c'est plutôt sous-dominant. si tu mets les deux... ça peut vouloir dire plein de choses...

Citation :

le do myxolidien de la gamme de fa

c'est pas très correct de dire ça, le do mixo, il est mixo de lui-même avant même d'etre considérable comme étant issu du ton de Fa. juste histoire de le dire, quoi...

Citation :

c'est en gros considérer qu'un C7 en blues serait un emprunt à Fa majeur parceque c'est le dominant théorique de cette tonalité (aucune note n'entraine d'accident sur l'armature avec un sib), alors que comme tu le dis en 1 il n'y a pas d'allusion audible à cette tonalité

je pense que c'est réduire un peu la pensée de Rameau que de dire cela, mais bon... je cherche une vraie définition. J'essaierai de la pondre d'ici peu. Disons pour l'instant que c'est une façon de concevoir les emprunts et les modulations (entre autres) différente des anti-ramistes qui n'ont pas la notion de modulation passagère (par eemple).

rcd182: tu vois, quand tu t'exprime à jeun, c'est bien plus clair !

Bb's

Oulala, j'ai du travail moi.

J'vais essayer de participer à ce que j'ai trouvé le plus intéressant (inutile de dire que je n'ai pas laissé mes yeux se faire violer sauvagement par la prose de rdc182).

Citation de boub's :

Ce que je me tue à te dire, c'est qu'il n'y a pas qu'une façon d'analyser l'harmonie. Tu es étranger à la notion de modulation passagère, comme on l'a dit il y a quelques temps, et je respecte ça. Cela ne légitime pas ta façon de nier absolument toute autre forme de pensée que la tienne

Ce que je me tue à te dire, c'est que même s'il y a plusieurs façons d'approcher l'harmonie, il y a des règles de base sur lesquelles tout le principe de l'analyse repose, et ça c'est chez tout le monde.

I III et VI en majeur c'est tonique, tu peux aller voir dans n'importe quel bouquin d'harmonie, c'est la base de l'harmonie fonctionnelle.

Pour ce qui est d'une modulation passagère, c'est un terme que j'aime pas mais limite ça passe. Par contre quand on me parle de changement de centre tonal dans mon exemple du blues en C, quequette.

De plus si je peux me permettre, tu ne réponds jamais directement aux explications que je donne pour appuyer mes propos (notamment à propos du Ab qui ne peut pas être un "I" de quoi que ce soit, juste sous prétexte qu'il est précédé par son dominant).

Citation de mirak :

 

Moi je comprends toujours pas comment on peut dire que le centre tonal est clairement I tout du long, et dire qu'on va jouer un mode Eb lydien dominant.

 

 Le centre tonal est le centre harmonique du morceau, sur lequel la construction harmonique repose, ça ne se limite absolument pas à une gamme. Quand on joue Eb Lydien dominant, on joue le lydien dominant du degré bIII, c'est tout.

Citation de mirak :

Pour qu'on puisse entendre un mode Eb lydien dominant, il faut que Eb soit perçu comme une tonique/finale, un degré I quoi, ne serait-ce que temporairement, et donc envisager une modulation.

 Au moment de jouer Eb lydien dominant, Eb est la fondamentale de l'accord de Eb7, et le degré bIII de C.

Citation de tropdeg :

Autre exemple récent, le lydien dominant. Son nom est un abus de langage

 Tout à fait, mais bon ça reste un terme très employé que tout le monde connait, j'ai juste pris l'habitude.

Citation de boub's :

 Si tu précise "dominant", c'est que c'est dominant, si tu précise lydien, c'est que c'est plutôt sous-dominant. si tu mets les deux... ça peut vouloir dire plein de choses...

 "dominant" c'est une fonction, ça ne veut pas dorcément dire "accord7" et celui-ci ne veut pas forcément dire dominant.

Lydien n'est pas toujours sous-dominant non plus, il peut tout à fait être tonique, par exemple dans un morceau  qui mêle concepts toniques et modals.

Citation de : azzy123

Oulala, j'ai du travail moi.

J'vais essayer de participer à ce que j'ai trouvé le plus intéressant (inutile de dire que je n'ai pas laissé mes yeux se faire violer sauvagement par la prose de rdc182).

Citation de boub's :

Ce que je me tue à te dire, c'est qu'il n'y a pas qu'une façon d'analyser l'harmonie. Tu es étranger à la notion de modulation passagère, comme on l'a dit il y a quelques temps, et je respecte ça. Cela ne légitime pas ta façon de nier absolument toute autre forme de pensée que la tienne

Ce que je me tue à te dire, c'est que même s'il y a plusieurs façons d'approcher l'harmonie, il y a des règles de base sur lesquelles tout le principe de l'analyse repose, et ça c'est chez tout le monde.

I III et VI en majeur c'est tonique, tu peux aller voir dans n'importe quel bouquin d'harmonie, c'est la base de l'harmonie fonctionnelle.

Pour ce qui est d'une modulation passagère, c'est un terme que j'aime pas mais limite ça passe. Par contre quand on me parle de changement de centre tonal dans mon exemple du blues en C, quequette.

De plus si je peux me permettre, tu ne réponds jamais directement aux explications que je donne pour appuyer mes propos (notamment à propos du Ab qui ne peut pas être un "I" de quoi que ce soit, juste sous prétexte qu'il est précédé par son dominant).

Citation de mirak :

 

Moi je comprends toujours pas comment on peut dire que le centre tonal est clairement I tout du long, et dire qu'on va jouer un mode Eb lydien dominant.

 

Le centre tonal est le centre harmonique du morceau, sur lequel la construction harmonique repose, ça ne se limite absolument pas à une gamme. Quand on joue Eb Lydien dominant, on joue le lydien dominant du degré bIII, c'est tout.

Citation de mirak :

Pour qu'on puisse entendre un mode Eb lydien dominant, il faut que Eb soit perçu comme une tonique/finale, un degré I quoi, ne serait-ce que temporairement, et donc envisager une modulation.

Au moment de jouer Eb lydien dominant, Eb est la fondamentale de l'accord de Eb7, et le degré bIII de C.

ce que je dis c'est que pour évoquer un nom de mode à partir d'une fondamentale, il faut que cette fondamentale soit le centre tonal, le degré I, la tonique, la finale.

Il y a de mon point de vue pas plus de raison de dire qu'il y a un mode sur le degré bIII que de dire qu'il y aurait une tonalité construite sur cette note.

1 2 3 4# 5 6 7b   --> mib fa sol la sib do reb

Si vraiment do est le centre tonal, et Eb ton degré III, ça serait plus juste de parler d'un mode qui serait :

do reb mib fa sol la sib --> 1 2b 3b 4 5 6 7b

genre dorien b2

si on nomme un mode Mib lydien dominant ça veut dire qu'on considère que Mib est la note la plus importante et à priori la note la plus importante c'est  toujours la tonique, Do, pas Mib qui tu le dis toi même est un IIIb.

Citation :

ce que je dis c'est que pour évoquer un nom de mode à partir d'une fondamentale, il faut que cette fondamentale soit le centre tonal, le degré I, la tonique, la finale.

 Bien sur que non. Pourquoi donc ? Quand tu joues altéré sur un II-V-I ton G7alt ne devient pas centre tonal.

Citation :

 

Il y a de mon point de vue pas plus de raison de dire qu'il y a un mode sur le degré bIII que de dire qu'il y aurait une tonalité construite sur cette note.

1 2 3 4# 5 6 7b   --> mib fa sol la sib do reb

Si vraiment do est le centre tonal, et Eb ton degré III, ça serait plus juste de parler d'un mode qui serait :

do reb mib fa sol la sib --> 1 2b 3b 4 5 6 7b

 

 Tu confonds encore une fois "centre tonal" et "gamme".

C'est pas parce qu'on change de gamme que le centre tonal change.

Si on a :

C - Dm | Em - A7 | Dm - G7 | C - Eb - Ab - Db | C

Le seul centre tonal est C, même si tu n'utiliseras pas la gamme de C sur le A7, le Eb, le Ab et le Db.

Ces accords sortent de la tonalité de C majeur mais ils ont une fonction relative au centre tonal C.

ok, bah dans ce cas tu confonds gamme et mode

edit: en fait tu n'écris jamais mode il me semble, mais utiliser ces appellations fait que beaucoup de gens croient que c'est un mode

notamment le coup du II=dorien V=myxolidien et I = ionien dans un II V I

alors qu'on entendra pas l'équivalent de ce que sont ces modes

Et je ne vois finalement pas l'intérêt de nommer une gamme à partir d'une fondamentale.

De plus quand on dit jouer lydien machin, certains peuvent en oublier la notion de chromatismes, car à priori on ne fait que jouer des chromatismes de la gamme de do majeur.

et le point que tu évoques en disant que les accords sortent de la tonalité majeure c'est un point débatable, et qui a été débatut il y a 400 ans avec les antiramistes, Chaley, en considérant que tant que le centre tonal était le même, alors les chromatismes ne sont pas hors de la tonalité, ce qui est finalement logique, vu que ces chromatismes ont quand mêmes de fonctions comme les notes diatoniques, par le fait qu'ils sont eux aussi rattaché au même centre tonal.

Il sont pas dans la gamme de do majeur, mais pas hors de la tonalité non plus.