Sujet Commentaires sur la news : Dodeka réinvente la notation musicale
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Will Zégal
Citation de Kentan :Quand aux histoires de claviers semi lestés.. J'ai les même au bureaux qui regrettent les claviers mécaniques IBM des ordis des années 90... C'est une question d'apprentissage.
Après tout, qu'on penser les joueurs de clavecins quand le piano est arrivé ??? ...
Je n'utilise pas encore le Launchpad, je m'y interesse de prêt. Si ce sont des Pad et pas de simple touches, alors il doit y avoir une notion de sensivité (comme sur les Pad d'une batterie non ??)
Alors tu es en train de parler de quelque chose que tu ne connais pas. Bravo.
Comparer les claviers semi-lestés avec les claviers mécaniques obsolète, c'est comme dire que la guitare électrique a mis la guitare classique au rancard ou que les instruments virtuels rendent caducs la batterie.
Citation :Après comme je l'ai déjà dit, seul le résultat sonore compte. J'ai choisi la Lettre à Elise dans la vidéo parce la démonstration est convaincante à l'oreille.
Sérieux ?
Tu as déjà joué ce morceau (ne serait-ce que le début) sur un vrai piano ? Ou entendu un pianiste ne serait-ce que correct le faire ?
Même moi qui ne suis pas pianiste suis capable d'y mettre plus de nuances que dans cet extrait.
"démonstration convaincante à l'oreille", je veux bien. Mais quelle oreille ?
Et je suis le premier à me passionner pour tous les nouveaux instruments, notamment électroniques, toutes les nouvelles interfaces et inventions qui permettent d'aborder la musique autrement. Mais pour dire qu'un launchpad relègue les claviers aux oubliettes de l'histoire et les rend obsolète... Si tu n'es pas capable de comprendre que ce sont des choses différentes qui ne se remplacent pas les unes les autres, mais sont complémentaires et apportent des choses différentes...
tu es
Après, ce que l'on met au bout de ses doigts et du reste , ne sert finalement qu'à donner le son de l'expression de ce que l'on ressent. AMHA bien sûr.
Et il y a suffisamment de choix " d'extensions " pour satisfaire tout le monde je pense.
Et encore pour aller plus loin, si on considère le chant, ben là, on a tout ce qu'il faut ( même si on chante faux
)Rien de mieux qu'une bonne paire d'enceintes pour assurer la pérénité de l'espèce.
Signé: Le Petit Condriaque AudioFanzine sans PUBlicité
[ Dernière édition du message le 22/12/2016 à 16:42:13 ]
Magnesium
tu es
Kentan Lenneg
Citation de Will :Citation de Kentan :Quand aux histoires de claviers semi lestés.. J'ai les même au bureaux qui regrettent les claviers mécaniques IBM des ordis des années 90... C'est une question d'apprentissage.
Après tout, qu'on penser les joueurs de clavecins quand le piano est arrivé ??? ...
Je n'utilise pas encore le Launchpad, je m'y interesse de prêt. Si ce sont des Pad et pas de simple touches, alors il doit y avoir une notion de sensivité (comme sur les Pad d'une batterie non ??)
Alors tu es en train de parler de quelque chose que tu ne connais pas. Bravo.
Comparer les claviers semi-lestés avec les claviers mécaniques obsolète, c'est comme dire que la guitare électrique a mis la guitare classique au rancard ou que les instruments virtuels rendent caducs la batterie.
Après tout, on parle bien d'un clavier Dodeka qui n'existe pas et par définition que personne à part son concepteur ne connait. Je ne vois pas la différence.
En plus, j'ai pas dit que ça a mis au rencard. C'est générationnel, tu préfères ce sur quoi tu as appris. T'apprends pas à jouer de la guitare électrique avec une gratte classique non plus. J'ai appris sur un piano, je suis pas du tout à l'aise sur le clavier de mon vieux Roland pas du tout lesté, et j'ai un compromis correct avec mon Fatar semi lesté. Et mon piano personnel est un Pleyel droit qui date d'il y a plus d'un siècle, avec un cadre en bois.
Maintenant, si tu n'apprends que sur un semi lesté... bin le reste te paraitras bizzare.
Citation de Will :
Citation :Après comme je l'ai déjà dit, seul le résultat sonore compte. J'ai choisi la Lettre à Elise dans la vidéo parce la démonstration est convaincante à l'oreille.
Sérieux ?
Tu as déjà joué ce morceau (ne serait-ce que le début) sur un vrai piano ? Ou entendu un pianiste ne serait-ce que correct le faire ?
Même moi qui ne suis pas pianiste suis capable d'y mettre plus de nuances que dans cet extrait.
"démonstration convaincante à l'oreille", je veux bien. Mais quelle oreille ?
La mienne déjà. Il y a une bonne dextérité, j'ai pas repéré d'erreur particulière. Tu le fais écouter à n'importe qui et tout le monde reconnait. C'est une bonne démo : Tu peux donc jouer un morceau de piano classique avec un Launchpad.
Et justement, si tu essayais de faire ton interprétation avec tes doigts sur le Launchpad ? Crois tu que tu ne t'adapterais pas ?
J'ai visionné une autre vidéo du même gars (la marche turque je crois) où il varie l'intensité de la note sur un son de piano aussi : on peut donc nuancer le toucher. C'est pas le matos qui est limitant en tout cas.
Et oui, comme tout le monde, j'ai pianoté La lettre à Elise.
Citation de Will :
Et je suis le premier à me passionner pour tous les nouveaux instruments, notamment électroniques, toutes les nouvelles interfaces et inventions qui permettent d'aborder la musique autrement. Mais pour dire qu'un launchpad relègue les claviers aux oubliettes de l'histoire et les rend obsolète... Si tu n'es pas capable de comprendre que ce sont des choses différentes qui ne se remplacent pas les unes les autres, mais sont complémentaires et apportent des choses différentes...
Ça, ni toi ni moi nous pouvons le savoir. Regarde le nombre d'instruments de musiques qui ont déjà été remplacés (clavecin, viole de gambe sont les premiers noms qui me viennent ...). Et le nombre de musicos qui ne joue que sur piano électroniques..
J'ai déjà été vachement surpris de voir un Launchpad dans le matos de Jon Carin(Clavier de Gilmour/Waters/Pink Floyd). Je me suis rendu compte aussi en visionnant les vidéos de Linkin Park qu'ils s'en servaient aussi pour les parties mélodiques. C'est à cause de ça que je me suis intéressé au truc.
Trelaire_2
Kentan Lenneg
deb76
https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/1900022.png (pour un format plus agrandi)
J'ai compris la raison de ma réticence sur ce "nouveau système". Il ne s'agit pas du clavier en tant que tel. Car pourquoi pas, celui-ci s'inscrit dans une nouvelle lutherie, et si cela peut faciliter le jeu d'instrumentiste, et bien tant mieux. Mon seul regret, c'est que cet instrument en dehors de la disposition des notes ne propose guère de possibilités de contrôles comme, notamment le superbe mais si cher Haken Continuum (https://www.youtube.com/watch?v=6oE2EPJxNVY).
Non, c'est la présentation de ce clavier que je trouve désagréable, cette façon d'aller dans le sens d'une moindre complexité - les dièses et les bémols étant accusés de tous les maux - alors que si on regarde l'illustration ci-dessus on se rend compte que le système est aussi complexe que le traditionnel, que l'égalité de chacune des notes - ce qui en soi ne me dérange pas puisque je pratique la musique atonale, dodécaphonique et sérielle - amène à apprendre de nouvelles notes "K, T, H, P, V" en plus de la notation anglo-saxonne, notation qui ne me dérange pas non plus, puisque que c'est celle que j'utilise avec le logiciel de CAO Opusmodus (et où le dièse est remplacé par le "s"). Par contre, je ne suis pas du tout convaincu par ces carrés ou rectangles de longueurs différentes et qui ne se distinguent guère contrairement à la notation traditionnelle et qui induisent une difficulté supplémentaire dans la reconnaissance des hauteurs. Les dièses et les bémols sont supprimés au profit d'une uniformisation qui rend la reconnaissance des notes à mon sens encore plus difficile que celle de la notation traditionnelle.
Alors, perso, quand je visualise l'exemple de la bourrée de Bach, qui m'évoque plutôt l'illustration d'un graphique, ou celle de la notation piano-roll d'un séquenceur, j'aimerais bien voir les deux extraits de partitions (ci-dessus) convertis en partition Dodeka. Et notamment la traduction des deux "grâce notes" importantes dans le jeu de ce classique "Rythm'n blues/rock". Pour l'autre extrait de 5 mesures d'une pièce dodécaphonique reconnue, là aussi, j'aimerais bien voir de visu sa conversion en notation DODEKA. la pièce ne comporte aucune difficulté dans son introduction, avec toutefois, le fait que chacun des motifs (tricordes) est suivi de leur stricte inversion miroir.
Quelques citations issues de la vidéo de la présentation
(https://fr.audiofanzine.com/piano-numerique/dodeka/dodeka-fp-7/news/a.play,n.35151.html):
"Parce que le système qui traduit la musique est tout fauf universel"
"Mais le problème avec ce système c'est qu'il est basé sur une forme musicale qui favorise une tonalité particulière. Lorsqu'on veut jouer dans d'autres harmonies ou tonalités, on doit utiliser des signes correcteurs tels que le dièse et le bémol. Jouer de la musique, faire de la musique devient un labyrinthe pour ceux qui osent s'y aventurer. Cette complexité entraîne la perte d'un grand nombre de musiciens potentiels."
"La musique est en réalité un ensemble de sons régi par des fréquences et lois mathématiques et Dodeka traduit cette réalité de la musique. Le système considère chaque son de manière égale (merci Schoenberg, ndlr). Les notes oubliées du système traditionnel deviennent des notes à part entière avec DODEKA. Dièses et bémols disparaissent."
"Et juste comme ça, la musique devient simple et surtout accessible pour tous."
En quoi c'est plus accessible selon les "personnes interviewées" : "Dans ce nouveau système, la portée n'a que quatre lignes. Cette structure permet de disposer les notes sur la ligne, entre les lignes, au-dessus, et au-dessous de la ligne. Maintenant toutes les notes d'un octave s'insèrent dans la portée DODEKA".
"Comparé au système traditionnel, un Do avec Dodeka garde toujours la même position dans tous les octaves et ceci est valable pour chaque note. Je peux lire la musique très facilement" (regardez à 2:10 la partition pour juger par vous-même, ndlr).
"Cependant, les pianos classiques ont été créés selon le système de musique traditionnel détruisant la logique interne de la musique. Pour surmonter ce problème DODEKA propose un clavier révolutionnaire. Sur ce clavier chaque touche est placée au même niveau. Demi-tons, tons et chaque espace sonore sont identiques. Le clavier DODEKA et les partitions fonctionnent en synergie. En effet, la portée DODEKA retraduit les touches sur le clavier DODEKA".
"Vous n'allez pas me croire mais jouer avec DODEKA ne nécessite plus de longues réflexions. Enfin, presque."
A 3:15, on voit un homme réaliser enfin son rêve : jouer du piano. Et assurément, laisse entendre la vidéo, le clavier lui permet de jouer avec une réelle indépendance main gauche-main droite qu'il a vraisemblablement acquise grâce à Dodeka et son "système révolutionnaire"... Permettez, là, je suis quelque peu sceptique.
https://debrildidier.fr/debrildidier.fr/Actualit%C3%A9s/Biographie.html
Site (en cours de construction)
Identification séries dodécaphoniques avec Opusmodus
[ Dernière édition du message le 22/12/2016 à 21:46:00 ]
Darkmoon
Un très bon violoniste autodidacte saura inconsciemment faire la différence entre un ré# et un mi b, un adepte du dodeca non. .
Je suis désolé Trelaire_2, mais ça n’a absolument aucun rapport.
En quoi les claviers/pianos actuels permettent de faire la différence entre un ré# et un mib? 
Idem pour la guitare et de multiples autres instruments! En fait, il n’y a que les instruments « fretless » qui permettent l’utilisation de fines nuances de demi-ton.
On pourrait argumenter sur l’utilisation, ou non, de ces fines nuances de nos jours, mais c’est un tout autres sujet/débat qui ne concerne pas du tout et n’a pas à être opposé comme principal argument contre le système dodeka puisque ça concerne tout musicien dont l’instrument ne permet pas ce genre de nuance.
Et pour ce qui est du système de notation, à quoi bon donné deux nom différent à une même note pour signifier la petite nuance « classique traditionnelle » que permettent uniquement certains instruments alors que le tempérament égal et les 12 demi-ton sont suffisants, se sont imposés et sont utilisés par 99.9% des musiques et musiciens actuels. Et de toute façon, les #/b ont juste un autre nom dans le système dodeka et rien n’empêche le compositeur (disons qui écrit pour du violon) d’ajouter un petit sigle distinctif en plus pour signifier de jouer la nuance. Mais bon, outre le classique et certaines musiques/cultures « exotiques », ça touche très, très peu de gens de nos jours, soit fairplay.
Je n’aime pas ce système car au lieu d’aider les gens à mieux comprendre la musique il les induit en erreur. .
Pour que ton argument tienne, faudrait que tu démontres précisément quelles erreurs il pourrait engendrer!
Parce qu’il ne s’agit en fait que d’un langage, hein. Qu’on nomme les notes (les 12 demi-tons possibles) :
do-do#-ré-ré#-mi-fa-fa#-sol-sol#-la-la#-si
ou
C-C#-D-D#-E-F-F#-G-G#-A-A#-B
ou
C – K – D – T – E – F – H – G – P – A – V – B
ou même...
1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12
...Ça reste toujours 12 noms qui correspondent aux 12 « notes possibles », aux 12 demis-ton utilisable sur un piano ou sur 99% des instruments de musique.
Si erreur (musicale, on s’entend) il y a à faire, le débutant et/ou l’autodidacte les fera, peu importe le système de notation, les noms et/ou les sigles utilisés. Le système dodeka n’est en rien différent des autres systèmes à ce sujet puisque seuls les noms et sigles diffèrent.
Ce qui te semble être une erreur ou pouvoir générer des erreurs doit provenir de ta formation plutôt classique et donc de ta compréhension basée depuis tjrs sur les rapports entre les notes et leurs altérations (les #/b). Mais dans l’absolu, cette façon « traditionnelle » de se représenter les choses n’est qu’un moyen comme un autre de créer des lien et rapport dans notre tête.
C'est pas vous après qui récupérez des élèves autodidactes bloqués dans leur évolution à cause de ce genre de simplification abusive.
Je comprends, mais je pense que tu confonds 2 choses qui n’ont pas du tout rapport : le système ou le langage utilisé VS pas vraiment de système ou de langage et la fainéantise!
Le principal problème avec les autodidactes (dont je fais partie) provient surtout du fait que chaque autodidacte se forme sont propre langage, ce qui rend la communication et le partage fastidieux entre eux ou entre musiciens qui, eux, connaissent le langage traditionnel. Mais les erreurs de « musicalité » (encore qu’à un certain niveau c’est relatif parce qu’il n’y a pas de règles absolues, hein) se produiront chez certains, peu importe le langage/notation utilisé! Et même chez ceux qui font le conservatoire. Pour moi qui joue à l’oreille, je suis parfois sidéré
de lire, sur certains forums, des questions d’individus qui sont très avancés en théorie et en écriture (et même en tant qu’instrumentiste) mais qui se demandent comment résoudre tel passage ou quel accord jouer sur telle ou telle mélodie. 
Pour moi tout ça est naturel et n’a pas à être « calculé techniquement ». Quand ça fait quelques années que tu joues ou composes, pour moi, en fonction de l’émotion/feeling du moment, le cerveau « sait » automatiquement/intuitivement quoi faire/choisir.Bref, tout ça pour dire que les éternels problèmes et/ou les différences entre musiciens plutôt sensitifs/cérébraux et/ou les difficultés de compréhensions et partages demeureront toujours, peu importe le ou les langages/notations utilisés. Tout comme les débats entre ceux qui maitrisent parfaitement le même langage/notation existent depuis toujours. Suffit d’avoir déjà lu des discutions sur les modes pour s’apercevoir que même au sein de ceux qui partagent le même langage et qui sont calés en théorie classique, ils ne sont pas toujours d’accord (euphémisme).
Alors, justement, si une nouvelle approche permet de rassembler, de fédérer certains types de musiciens qui, de toute façon, n’auraient jamais adhéré au système traditionnel pour mille et une raisons (donc rien n’est perdu puisqu’ils n’auraient pas joué du tout), ça ne peut qu’être un avantage pour eux! Au moins, ils pourront se comprendre et échanger entre eux. Faut pas voir ça comme un « ennemi » qui veut annihiler l’ancien système, mais plutôt comme une alternative à ceux dont ce système convient moins bien.
Et sinon, faut arrêter d’amalgamer « fainéantise et paresse » avec « système qui ne convient pas à certains ». C’est possible que ce nouveau système attire ceux qui sont fainéants et ne veulent pas faire d’efforts, mais, puisque la musique, peu importe le système et, surtout, la pratique d’un instrument demandent des années de pratique, ces derniers abandonneront de toute façon. Tu sais Trelaire_2, en informatique il existe nombres de langages de programmation, mais certains ne conviennent pas à ma « logique interne et personnelle », ça ne veut pas nécessairement dire que je suis paresseux ou fainéant pour autant. J’en ai appris certains qui me convenaient mieux et cela m’a demandé des efforts et du travail, si, si, t'inquiètes!
Il n’y a pas qu’un « bon » système et tous les autres, c’est « mauvais » ou pour les fainéants. C’est une erreur de voir les choses de façon manichéenne et binaire comme ça. Et c’est tout à fait normal que ce qui nous semble logique et simple, quand ça fait des années qu’on pratique un système en particulier, nous semble illogique et plus difficile transposé dans un autre système de compréhension! C'est humain! ...Suffit de voir les échanges sur AF entre utilisateurs de DAW qui trouvent tous que les autres DAW sont plus compliqués que le leur...Que tu n'aimes pas ce système ou qu'il ne te convienne pas, j'ai aucun problème avec ça, mais prétendre qu'il va induire les gens en erreur, j'aimerais bien que tu nous expliques pourquoi et surtout comment?
Dans la mesure ou des gens arrivent à jouer, créer et composer sans aucune notion théorique et sans savoir lire et écrire la musique, je doute qu'aucun système n'induise les gens en erreur, ...quand ils le comprennent.
On pourrait prendre comme exemple le piano roll des DAW qui est une représentation comme une autre : je vois où sont les notes sur le piano, j'observe leur longueur (durée), je suis capable de faire le rapport relatif avec le BPM utilisé et j'observe les colonnes de vélocité de chaque note. Tout ça n'est qu'une représentation graphique, rien de plus. Ça ne m'induit pas plus ou moins en erreur que de lire une portée!
Le système de représentation graphique, de notation Dodeka, tout comme le piano roll d'un DAW, ne concerne aucunement la théorie musicale en elle-même, les gammes, ce qui est dissonant/consonant, ce qui est considéré correct ou non, musicalement, etc. Toute cette dimension de la musique demeure entière et sujette aux mêmes débats et potentielles incompréhensions, peu importe comment on écrit ou comment on se représente ce qui est (ou doit) être joué. Encore une fois, je ne vois vraiment pas en quoi le fait de nommer les notes C – K – D – T – E – F – H – G – P – A – V – B change quoi que ce soit à ce sujet. À la limite, on pourrait donner des noms d'animaux ou d'oiseaux à chaque demi-ton que ça ne changerait rien à ce type de problèmes.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 23/12/2016 à 05:53:11 ]
Darkmoon
...que l'égalité de chacune des notes - ce qui en soi ne me dérange pas puisque je pratique la musique atonale, dodécaphonique et sérielle...
Ça fait plus d'une fois que je lis ce genre de commentaire.
Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ceux qui utilisent la notation traditionnelle (et/ou les « conservateux~classiqueux ») semblent associer ou lier automatiquement l'absence des sigles d'altération (#/b) aux musiques dédacophonique, sérielle, etc.?
Parce que de mon point de vue d'autodidacte, ça n'a absolument aucun, mais aucun rapport! Le meilleur exemple étant ceux qui composent à l'oreille... ... nous ne pensons pas en terme de dièse ou bémol et cela ne nous empêche aucunement de faire de la musique « normale ».
En quoi le fait de nommer l'un des 12 demi-tons « mettre le nom que vous désirez » devrait contraindre (ou orienter vers..) à faire quoi que ce soit comme musique? Si l'on excepte la petite nuance pour les instruments à cordes qui jouent un peu plus « faux/juste » (dépendamment du point de vue LOL) en musique classique, un « do#/reb » n'est pour moi que le nom du demi-ton qui suit le « do ». Il n'est pas plus « spécial », inégal/égal ou « privilégié » qu'aucun autre demi-ton. D'autant plus que si je transpose mon morceau d'un demi-ton, ben tous les noms de notes se décalent et s'en est d'autres qui comportent alors les altérations. De mon point de vue, misère que c'est votre façon de voir les choses qui me semble compliquée pour rien.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
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