Cirklon vs Pyramid : discussion sur les séquenceurs hardware
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JeffX


willowhisper56



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yomanfree

C'est windows embedded. Akai ne va quand même pas s'emmerder à porter son soft sous GNU/Linux ou Android. Ils ont simplement "refait" le ryzhome sauce MPC. En moins ouvert, ça va de soit.
Je pense aussi que c'est windows pour ARM. CEPENDANT il n'y a rien qui le prouve donc on ne peut pas l'affirmer. A noter qu'il existe des langages de programmation qui permettent de compiler sous plusieurs OS (1 code source, on compile sous les differents OS). Donc malgre nos suppositions, il y a techniquement d'autres options/possibilites qui sont viables.
Alors est ce que des malins arriveront à les "jailbreaker" comme iOS? Possible. Mais la clientèle cible n'a pas forcément un doctorat en hacking contrairement aux mini ordi que sont les smartphones.
Et j'imagine bien Akai tout faire pour contrer ça. C'est compréhensible. Ils devraient gérer des bugs supplémentaires venant de logiciel tiers.
Si il y a un OS standard (windows ARM, linux etc...) derriere, il n'y aura pas besoin d'un doctorat. Sauf si il y a une protection hardware (a base de fuse ou autres) mais ca m'etonnerait bcp.
En gros, les nouvelles MPC il faut les prendre comme elles sont ou les laisser.
Philosophie normalle me semble-t-il (acheter quelque chose pour ce que c'est et non pour ce que ca pourrait devenir).
Akai n'étant pas l'écoute de ses clients comme peut l'être Squarp, il ne faut pas trop s'attendre à une évolution aussi importante.
On peut penser ca ou ... son contraire. J'ai oublie ma boule de crystal.
"Le succès, c'est d'aller d’échec en échec sans perdre son enthousiasme"

yomanfree



Mais la ou ca peut fonctionner, c'est que vu comme ca, la MPC live ne ressemble pas trop a un ordinateur



Je suis aussi d'accord qu'il y a une grande part psychologique et affective, mais c'est essentiel de se sentir bien avec son matos pour en faire de la musique. Si tu peux pas dormir avec, faut en changer.
"Le succès, c'est d'aller d’échec en échec sans perdre son enthousiasme"

Anonyme

Citation de arcangeli :C'est windows embedded. Akai ne va quand même pas s'emmerder à porter son soft sous GNU/Linux ou Android. Ils ont simplement "refait" le ryzhome sauce MPC. En moins ouvert, ça va de soit.
Je pense aussi que c'est windows pour ARM. CEPENDANT il n'y a rien qui le prouve donc on ne peut pas l'affirmer. A noter qu'il existe des langages de programmation qui permettent de compiler sous plusieurs OS (1 code source, on compile sous les differents OS). Donc malgre nos suppositions, il y a techniquement d'autres options/possibilites qui sont viables.
Tu as vu une quelconque licence quelque part? Genre BSD? Pas moi. Et si c'est Linux, ils ont obligation de distribuer le code (licence GPL très restrictive). On peut donc écarter Linux. BSD? Prend l'exemple de la PS4, son OS est basé sur FreeBSD. Ça apparaît dans les licences.
Après il y a beaucoup de OS méconnus comme QNX mais je ne pense que Akai se prenne la tête. Le soft tourne aussi sous windows et mac os. Après, je suis d'accord il y a des solutions pour avoir un seul code sur plusieurs machines (hard et os) mais c'est rarement aussi bien optimisé, en particulier au niveau latence audio. Et de plus la machine devient carte audio et contrôleur quand elle est branchée sur un ordi. Ils ont déjà du écrire les pilotes pour windows et mac os. Si il faut un troisième système, ça me semble délicat (surtout venant d'Akai).
Citation de arcangeli :
Alors est ce que des malins arriveront à les "jailbreaker" comme iOS? Possible. Mais la clientèle cible n'a pas forcément un doctorat en hacking contrairement aux mini ordi que sont les smartphones.
Et j'imagine bien Akai tout faire pour contrer ça. C'est compréhensible. Ils devraient gérer des bugs supplémentaires venant de logiciel tiers.
Si il y a un OS standard (windows ARM, linux etc...) derriere, il n'y aura pas besoin d'un doctorat. Sauf si il y a une protection hardware (a base de fuse ou autres) mais ca m'etonnerait bcp.
Et comment tu accèdes à la partie système sans clavier, sans accès fichiers direct, ...? Sony y arrive très bien avec FreeBSD. Ce n'est pas comme avec un ordi ou tablette où tu accèdes facilement au systeme.
Décortiquer le firmware enfin ce qu'il vont nous laisser télécharger en guise de màj? Pas a la portée du premier venu...
Citation de arcangeli :
Akai n'étant pas l'écoute de ses clients comme peut l'être Squarp, il ne faut pas trop s'attendre à une évolution aussi importante.
On peut penser ca ou ... son contraire. J'ai oublie ma boule de crystal.
Akai ne l'a jamais fait. Regarde la 5000. Elle a gardée ses bugs. Alors oui, Akai peut changer... Mais j'ai du mal à l'imaginer


IPM


JeffX

Bon pour revenir a notre sujet , je me rends compte que je ne connais pas l'os du cirklon et celui du pyramid. Jeffx tu as une info là dessus d'ailleurs pour le pyramid?
bah dans le cas de ces 2 machines il n'y a pas besoin d'OS à proprement parler
les 2 machines utilisent un "simple" microcontroleur, donc "l'OS" c'est justement l'OS développé par Colin (ou l'équipe de Squarp)
on peut davantage parler de "firmware" je pense dans ces cas là
(cela dit Squarp l'a baptisé : PyraOS)

dekalboy

C'est quoi ARM ?
C'est quoi " protéger le hardware avec des FUSE " ?



DenShi

L'AMR est un format audio... ça existe depuis que les téléphones portables enregistrent de l'audio.. je ne suis pas fan.
[ Dernière édition du message le 05/02/2017 à 11:36:54 ]

dekalboy

Ou est ce possible d'inventer son propre langage ?
Je ne connais pas bien l'informatique et j'en profite ici car il y en a qui ont l'air de connaître des trucs en la matière


DenShi

Et bien il existe plusieurs langages de programmation en informatique. Tout le monde a entendu parlé de c++ ou de java!
Après tout est dans la manière de coder la programmation.
Tiens, voilà une liste de langages. Tu constateras qu'il y en a toute une chiée!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_langages_de_programmation

JeffX

(en tout cas en ce qui concerne Squarp)

JeffX



DenShi

Donc, les concepteurs de PyraOS ont sans doute utiliser un langages existant,mais j'ignore lequel. Cette question n'est pas difficile à résoudre. En revenche, ce qui est compliqué, c'est de décortiquer la programmagtion en tant que telle. Cela s'appelle du reverse ingenering. C'est une forme de hacking...
On retrouve ce processus dans l'espionnage industriel, mais aussi dans le piratage des sécurités pour jeux vidéos, softwares (plugins etc), blu-ray etc etc
[ Dernière édition du message le 05/02/2017 à 11:44:22 ]

willowhisper56

Des exemples de hardware musical avec microcontroller et d'autres avec microprocesseur ? (à part Pyramid / Mpc Live)
Niveau microcontroller, je me mets à l'Arduino lundi ! (suivi de cours en groupe).
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[ Dernière édition du message le 05/02/2017 à 12:03:14 ]

dekalboy

c'est ce que Will considère comme du "vrai" hardware donc
Et pourquoi ce langage serait plus POUR du " vrai hardware " plus qu'un autre ?

Anonyme

Les ARM, aujourd'hui, on les trouvent dans 95% des smartphones et tablettes. La raison est simple, ils sont performants et consomment moins d'énergie que les Intel et AMD. Ils ont un coût très faible car ARM ne fabrique rien. Ils les vendent sous licence "à kineuveu".
ARM a dérivé ses microprocesseurs vers des microcontroleurs très performant aussi (les Cortex-Mx que l'on trouve dans nos machines, lxr comprise).
Un microprocesseur ou microcontroleur a besoin d'un programme pour savoir quoi faire. C'est là où il y a la différence qui nous importes ici. Un simple programme limité à un usage très spécifique (que l'on peut considérer comme une systeme d'exploitation limité ou firmware) ou un système d'exploitation généraliste comme Windows ou Mac OS auquel on ajoute un/des programmes dédiées à un/des usage(s) précis.
Le pyramid et le cirklon n'ont pas de systèmes généraliste mais un programme ou mini-système. Chacun le sien.
Le langagde prog sert à éviter de rédiger des programmes dans la "langue" du microprocesseur/controleur (le jeu d'instruction). Peu importe le langage. Il y en a beaucoup et tous ont des qualités et défauts. Ça facilite grandement la programmation mais il faut ensuite un "traducteur" (compilateur/interprêteur) pour générer un programme compréhensible par la machine.
@Willow: Rhizome = PC sous Windows embedded, LXR = 2 microcontrôleurs (un pour le séquenceur + 1 pour le son) + soft dédié.
La réactivité vient de la puissance du microcontrôleur/processeur et du/des programmes qu'on lui donne. C'est là où un programme ou mini SE est avantagé car optimisé pour un usage donné. De plus c'est le concepteur qui gère le programme/système et non une entreprise tierce comme microsoft. Donc ils peuvent améliorer ce qu'ils veulent quand ils veulent.

willowhisper56


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JeffX

mais il ne faut pas pour autant en conclure que les microcontrollers ont systématiquement un avantage sur les microprocesseurs, même dans un univers qui se veut "tout hardware"
tout dépend de la fonction de la machine
pour du séquencage midi comme le Cirklon et le Pyramid, le choix du microcontroller semble le plus approprié
mais dans le cas de la MPC Live (ou Maschine etc..)
surtout si on envisage d'ouvrir sur les plug-ins un jour,
il faut bien passer par un système à base de microprocesseur
et les OS "light" ou "core" à destination des développeurs, qu'on voit de plus en plus (à l'image du "Windows IoT" pour le dernier Raspberry) aide quand même à se rapprocher un maximum de l'idée que l'on se fait d'une machine dédiée
c'est pour ça que je disais un peu plus haut que les frontières sont de plus en plus floues...
moi je préfère donc parler de différence entre : "système dédié" VS "système généraliste"
plutôt que "hardware" VS "ordi"
qui ne veut pas(plus) dire grand chose à mon avis...

Anonyme

La réactivité vient de la puissance du microcontrôleur/processeur et du/des programmes qu'on lui donne
la réactivité est surtout lié à l'accès temps réel aux ressources hardware, c'est surtout cet aspect qui fait la différence entre un pc et une machine "hardware" comme on l'entend en musique.
Un autre aspect important est le jeu d'instructions disponibles dans le microprocesseur qui sont liés directement à son architecture interne. les dsp, par exemple, ont une architecture spécifique et des instructions de calcul dédiés au traitement du signal.
Un microcontrolleur est plus généraliste et donc moins performant pour le traitement du signal.
En général , les machines "hardware" utilise un microprocesseur choisi pour ce que va faire la machine.
Avec un os et un ARM on est sur de l'architecture plus généraliste, plus facile à implémenter car on peut se reposer sur tous les couches d'accès hardware déja implémenter dans l'os.

IPM

Citation de ipm :Bon pour revenir a notre sujet , je me rends compte que je ne connais pas l'os du cirklon et celui du pyramid. Jeffx tu as une info là dessus d'ailleurs pour le pyramid?
bah dans le cas de ces 2 machines il n'y a pas besoin d'OS à proprement parler
les 2 machines utilisent un "simple" microcontroleur, donc "l'OS" c'est justement l'OS développé par Colin (ou l'équipe de Squarp)
on peut davantage parler de "firmware" je pense dans ces cas là
(cela dit Squarp l'a baptisé : PyraOS)
Oui je sais , mais je serai curieux de savoir sur quels noyaux ils se fondent? Qnx pour du temps reel?

IPM

Accoutrement j'ai peut être trouvé ce que je cherche depuis longtemps à savoir un petit sampleur moderne avec le : ER-301: Sound Computer (An Overview)
Mais ca veut dire qu'il faut se prendre l'option CV Gates du cirklon...
[ Dernière édition du message le 05/02/2017 à 15:21:03 ]

Anonyme


yomanfree

(meme si tout ce qui a ete dit avant est exact).
Desole c'est un peu epais, mais le sujet est vaste et pas simple.
ARM est avant tout une compagnie. Elle developpe en particulier les proc ARM. ARM et Intel sont les 2 compagnies principales developpant des proc. ARM a developpe des proc "low power" (c'est des techniques d'implementation particuliere) et Intel (qui n'avait pas ce savoir faire) des proc tres puissant mais qui consomme beaucoup (donc PC).
C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui et intel developpe desormais des proc low power (mais a du mal a s'incruster sur ce marche).
L'interet IMPORTANT de ARM, est qu'ils vendent leur code RTL (register transfert level, langage utilise dans le flow d'implementation d'un circuit integre) qui est une description fonctionnel high level de leur processeur. TOUTE (grosse) compagnie achetant une licence peut donc implementer un processeur ARM. Pourquoi est ce important: si je fait un circuit integree pour un telephone portable (ex/ un application processeur), je peux embarquer dans mon circuit integre un processeur ARM, et d'autres modules pour gerer de l'USB, le clavier du portable, le display, la camera etc... (en resume dans un seul circuit j'embarque un ou des ARM en l'implementant moi meme, ainsi que des DSP, de l'encodage video etc...). Ca n'est pas le business model d'Intel.
Aller: quand vous voyez dans 2 tel portable ou tablette qu'ils embarquent un A7, il est fort probableme qu'ils n'aient pas ete implemente pareil (en resume vous n'avez pas la meme chose physiquement dans le telephone), mais par contre l'A7 aura la meme fonctionnalitee. En resume, l'A7 dans le telephone 1 et l'A7 dans le telephone 2 ne consommeront peut etre pas pareil

Qu'est que des fuse ? Il existe plusieurs type de fuse, mais globlement dans l'idee c'est un circuit dans lequel ont peu physiquement "claquer" des fusibles par tension/courant pour creer un code a base de 0 et 1. On peut le faire APRES manufacturing, par exemple au moment ou les circuits passent par l'engineering (les personnes qui testent les circuits pour les trier "bon" ou mauvais"). Mais on peut ne le faire qu'une fois. Ca peut etre utiliser pour plusieurs choses (ex/ gerer des cellules memoires defectueuses), mais aussi pour de la securite (on peut verifier le code "fuse"). C'est couremment utilise dans la telephonie mobile.
Quand vous avez du "hardware" (quelqu'ils soient), vous devez en premier lieu vous adressez a lui le plus directement possible, par drivers, microsequencement etc... Quand on developpe un circuit, on peut tres bien fournir un "bout" de software pour que le programmeur n'ai pas a s'adresser au hardware en lui meme.
C'est la premiere "couche" logiciel qui s'adresse au hardware. C'est une couche que vous ne verrez jamais la pluspart du temps. Il faut un kernel (noyau) pour un OS (c'est le fameux kernel de Linux, mais il existera aussi pour windows). Ensuite les couches s'empilent avec des niveaux d'abstraction toujours plus elevee par rapport au hardware.
Le C++ est une couche d'abstraction deja tres elevee, le Java encore plus. La raison pour laquelle on compile du C++ par exemple est pour descendre vers une couche plus basse.
En resume, plus vous programmer high level, plus vous pouvez programmer vite et facilement, mais souvent moins bien optimise en puissance (ca va dependre de la "performance" de votre compilateur). Plus les proc/dsp sont puissants, plus vous etes obliges d'augmenter le niveau d'abstraction.
C'est pour ca qu'il peut exister des langages de programmation, qui grace a des compilateurs differents, peuvent aller sur differentes platformes (le compilateur se charge de la traduction).
Personnellement ca ne me derange pas qu'il y ait un OS "standard" sur une machine dediee, si la machine est assez puissante et l'OS stable (ce qui est le cas des dernieres windows ou Linux ou android), et si la QA (quality assessment, verifier qu'il n'y a pas de bug/instabilite) est faite. Il y a toujours des "sous couches" dans tous les cas, et que c'est une question du niveau du langage.
Ca sera beaucoup plus rapide pour Akai de developper avec un langage haut niveau et implementer beaucoup plus de features que pour une equipe qui developpe plus "bas niveau" (au final moins de features, plus long a programmer). Le reste est un jugement sur la puissance de la machine, la stabilite du systeme.
"Le succès, c'est d'aller d’échec en échec sans perdre son enthousiasme"
[ Dernière édition du message le 05/02/2017 à 15:24:14 ]

IPM

Un cirklon - un sampleur. Ok c'est via cv Gates..mais ca semble top
[ Dernière édition du message le 05/02/2017 à 15:29:39 ]

THOMAS charette

Côté Cirklon en tout cas c'est un ARM 32 bits. Mais pas de trace du noyau
Accoutrement j'ai peut être trouvé ce que je cherche depuis longtemps à savoir un petit sampleur moderne avec le : ER-301: Sound Computer (An Overview)
Mais ca veut dire qu'il faut se prendre l'option CV Gates du cirklon...
Tres sympa les possibilités du ER-301, mais vraiment pas donné....900 balles un truc comme ca?
Tu me diras un elektron OT coute beaucoup plus
[ Dernière édition du message le 05/02/2017 à 15:31:13 ]
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