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Ampli a fond!ou pas?

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Sujet de la discussion Ampli a fond!ou pas?
Bonjour j'ouvre ce sujet pour préciser la gestion de puissance des amplis.

Je lis souvent des gens qui disent" je met aux 3/4; je joue a peine a la moitié; comme sa je casse pas".
C'est faux.Et sa ne protège pas le matériel.
Faut il pousser les ampli a fond ou pas?Certain pense que oui, d'autre que non bref la bonne réponse c'est: aucune.

L'étage d'amplification travaille toujours a fond.

Les potards en façade ne sont pas des réglages de volume, de puissance : les potards en façade gère l'atténuation en entrée.
A fond tout le signal de la table de mixage passe dan l'étage d'amplification sans changement.
Quand on le tourne dans le sens inverse des aiguilles on augmente l’atténuation : le signal venant de la table de mixage se prend du coton dans la face, de -3db a l'infini.
En ajoutant de l'atténuation, vous demander plus de puissance au mixeur pour le même volume dans la pièce.S'il arrive a bout de souffle il enverra un signal pourri qui sera évidemment amplifié après lui.
Ce potard sert par exemple pour équilibrer un système multi-amplifié ou une voie est bien au dessus des autres.Il suffit de l’atténuer un peu, sa laisse le signal sur le mixer " a plat".
Il sert aussi sur les amplis sans démarrage/arrêt en douceur, afin d’éviter le doux et raffiné "ploc" dans les enceintes.
Le réglage mixeur /ampli/ sensibilité a déjà été écrit(très bien d'ailleurs) sur ce site, je le cherche.N’hésitez pas a le copier dessous si vous le trouvez!

ps: j'ai eu du mal a écrire tout ça de manière assez simple et lisible.Si vous avez une meilleur formulation je suis preneur!

x
Hors sujet :
Je pense que le problème est aussi lié a ce potard " a l'envers" puisque tourné a fond il fait rien.Sa doit être un coup des anglais sa!


[ Dernière édition du message le 24/11/2011 à 09:00:32 ]

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121

Juste pour le fun, je viens de prendre une capture des waveform des morceaux Abba - Gimme Gimme Gimme (encodé par mes soins du cd best of), et de David Guetta - Sexy Bitch.

A votre avis lequel est lequel ?  icon_mdr.gificon_crying1.gif

http://img707.imageshack.us/img707/6005/capturedcran20111213221.png

 

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combeuil-audio.com

[ Dernière édition du message le 13/12/2011 à 22:19:55 ]

122
Trop facile lol. Mais je pense qu'il y a pire comme comparaison. Ci dessous une forme d'onde tirée du dernier album de Guetta, du titre Without You avec Usher, directement extrait du CD (le MP3 peux altérer le signal) VS un signal extrait d'un enregistrement live (musique blues). Le signal Live a été normalisé à 0dB FS, Guetta, pas la peine lol, il l'est déjà !!!!

la comparaison est affligeante. La capture d'écran a été faite dans Wavelab, et je précise que l’échelle est strictement la même dans les deux représentations, que ce soit en amplitude ou temps, aucun trucage. Le passage représenté représente 5.7 secondes de musique. Sur la musique Blues, on voit très distinctement la grosse caisse représentée par les crêtes les plus importantes. Sur Guetta, on ne distingue plus rien tellement c'est hyper compressé/limité

http://img819.imageshack.us/img819/9356/guettavslive.gif

Ci dessous c'est la représentation des mêmes passages en niveau RMS, toujours Wabelab. La différence est la aussi très importante.

http://img202.imageshack.us/img202/497/gettavsliveniveaux.gif

Attention à ne pas confondre niveau crête et niveau RMS. Dans ces deux représentations, le niveau crête est de 0dB que soit chez Guetta ou le Live. Seuls les niveaux RMS différent. A noter que ce sont les niveaux RMS qui représentent le volume, pas les niveaux crêtes. On examinant les formes d'ondes, on comprendra aisément qu'un signal live peut aisément laisser respirer le HP, alors que Guetta ne laisse aucun répit au HP qui constamment doit reproduire une forme d'onde totalement surchargée.

Et pour ceux qui veulent expérimenter ce que ca donne musicalement parlant, j'ai uploadé un fichier wav stéréo représentant à gauche Guetta et à droite le titre du blues dont sont extraits les formes d'ondes: http://dl.free.fr/gfbBjLbvT/guettavsblues.wav

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Open Mind Evénementiel

[ Dernière édition du message le 14/12/2011 à 01:39:49 ]

123
Marc sur le titre de D GUETTA le facteur de crête est de 5,89 dB c'est bien ça ?
C'est quoi le minimum que tu es relevé ?
124
Citation :
Ci dessous c'est la représentation des mêmes passages en niveau RMS, toujours Wabelab. La différence est la aussi très importante.


- 5.89 dB FS, c'est le niveau RMS, donc le niveau moyen ...
C'est le volume sonore quoi !

Le facteur crête est la valeur crête sur la valeur RMS, donc effectivement 5.89 dB
C'est affligeant, quand tu sais que ça correspond à un facteur de 2 ...

Bref, ça confirme la course (débile) à la compression, et quand on joue à qui a la plus grosse avec la musique, ça donne un jolie bouillie sonore.

_____________________________________________________

Ne prenez pas la vie au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.

125
Je dois ajouter à ce qui a été dit précédemment que certains processeurs numériques ont des sorties analogiques (attaquant l'ampli) calibrées à 21 ou 24 dBu pour 0 dBFS en entrée (c'est à dire la limite de saturation numérique)

Il ya interet à calibrer le système numérique pour que les maximaux (cretes) correspondent presque à 0 dBFS afin de faire travailler les convertisseurs sur toute leur plage dynamique et préserver le rapport S/B. Dans ces conditions les maximales analogiques correspondront à 21 dBu ou 24 dBu (12.3 Volts !!!) envoyés en entrée d'ampli.
Et c'est là qu'il faudra ajuster l'atténuation de l'ampli pour que son gain+le niveau d'entrée = niveau de sortie maxi adfmissible par la sono..
A supposer que l'entrée de l'ampli accepte sans saturer du 12.3 Volts, ce qui n'est pas acquis même avec un potar baissé (le potar n'est pas le premier circuit traversé par le signal..)

Ensuite, il faudra tenir compte conjointement de plusieurs paramètres:

Exemple: Si je souhaite exploiter à fond des enceintes qui admettent 500 W RMS et 1500 W en peak alors je calibrerai ma chaine audio pour me donner 1500 W à 0 dBFS.
Et je veillerai à ne pas lui faire dépasser une puissance RMS = 1/3 de ce 0 dBFS soit -
4.8 dBFS RMS (gain = 10 log (ratio puissance)). A 0.2 dB pres je fixerai la limite tolérable à -5 dBFS RMS maxi.

Mais c'est pas tout: C'est une question nécessaire mais pas suffisante:

1) Si la musique diffusée présente un facteur de crete supérieur à 5 dB alors dans ces conditions ci dessus, mes cretes dépasseront 0 dBFS. PAs bon. JE serai obligé "par ailleurs" de baisser mon maxi RMS pour que en considérant les cretes de ma musiques (6, 7 ou 8 dB de facteur de crete..parfois plus sur du live peu compressé) je ne dépasse jamais les 0 dBFS...Revers de la médaille j'aurais moins de 500 W RMS aux enceintes (mais bien 1500 W sur les peak). C'est le cas de musiques dynamiques qui ne donnent pas la sensation moyenne d'être très fortes mais qui sont péchues.

2) Si la musique diffusée présente un facteur de crete riquiki (comme de la bonne dance commerciale), alors mes cretes plafonneront à moins de 0 dBFS. Dans ce cas le danger serait de croire que je peux remonter le niveau jusqu'à ce qu'elles arrivent au bord du clip numérique pour me fournir mes 1500 W peak aux enceintes.. Funeste erreur car dans le même temps le RMS exploserait la limite de 500W RMS des enceintes. Et les enceintes par la même occasion.

Conclusion: Il ya plusieurs conditions conjointes à observer, même quand on se trouve à la table et que le système est bien calibré.
Dire "je ne dépasserai pas -2 dBFS" ne suffit pas pour garantir que la diffusion bien calibrée tiendra. Si le signal a 1 dB de facteur de crete (David Guetta) ben ça explosera les enceintes soumises à -3 dBFS en RMS du coup...(2 dB de trop dans mon exemple soit 1.6x trop de puissance !!!)
Si le signal a 10 dB de facteur de crete, ce serait dommage de ne pas profiter d'aller titiller le 0 dBFS parceque niveau RMS ça risquera rien. On aura à peine 150W RMS dans un tel cas.

Conclusion bis: Dimensionner un système musical (facteur de crete > 6 dB) et le laisser entre les mains d'un DJ peu professionnel c'est prendre un risque enorme.
Comment l'empecher au cours de la soirée de monter le RMS (et la patate moyenne, celle qui flatte le DJ) vers le niveau de celle de peak quand la musique diffusée n'a pas de dynamique ? Corrolaire: MAintenant vous savez pourquoi la mode est au musiques compressées....

Il ya une solution: La limitation de niveau RMS au maxi RMS de la sono, ET un limieur Peak juste en dessous de 0 dBFS, la sono étant calibré pour que le 0 dBFS colle avec son maxi peak admissible (amplis+enceintes)
Ensuite, moins les limiteurs agissent meilleur sera le son.

Un bon DJ ou un bon sonorisateur de concert devraient toujours avoir sous les yeux un Peakmetre digital ET un Vu mètre RMS digital accolés pour savoir en temps réel où ils en sont de ce qu'il envoient dans la sono. C'est quand même plus élégant de gérer son fader que de laisser faire un limiteur le faire en abimant le signal.

Le dicton du jour: Un limiteur ça sert à limiter la casse, pas la connerie.

126
Citation :
Il ya interet à calibrer le système numérique pour que les maximaux (cretes) correspondent presque à 0 dBFS afin de faire travailler les convertisseurs sur toute leur plage dynamique et préserver le rapport S/B. Dans ces conditions les maximales analogiques correspondront à 21 dBu ou 24 dBu (12.3 Volts !!!) envoyés en entrée d'ampli.

Si on a mis des convertisseurs 24 bits sur tous les processeurs, c’est pour avoir de la réserve justement et ne pas être obligé de travailler à 0dB FS. La plupart des processeurs sont capables d'un rapport signal bruit de l'ordre de 100dB non pondéré, mesure effectuée avec un sinus à +4dBu de sortie sur le processeur sans gain interne, ce qui veut dire que si le 0dB FS est à +22dBu, ce rapport signal bruit est mesuré à -18dB FS.

100dB de rapport signal bruit, c'est largement suffisant, et ça permet de garder de la marge, parce que tu ne sais jamais comment va être ton signal d'entrée sur un live, les crêtes peuvent être importantes. Travailler à 0dB FS, c'est une connerie qui ne sert à rien !!!

Ci dessous mesure du XILICA XP4080, l’échelle est graduée en dBu, on injecte un signal pour un niveau de sortie de +4dBu, gains internes du Xilica calés à 0dB

http://img39.imageshack.us/img39/5633/xp4080snrdist.gif

Et en ce qui concerne la musique compressée, notamment Guetta et son dernier album hyper compressée, tu n'as pas du bien mesurer, ou tu ne sais pas le faire: Sur les passages les plus compressés, on est à 5 dB de facteur crête ce qui est déjà très important comme compression. Pour info, un signal sinus a un facteur crête de 3dB, et pour arriver à 0dB de FC il faut un signal carré. Sur un signal live non traité on peut aller jusqu'à 20dB de FC.

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Open Mind Evénementiel

127
Simple curiosité : comment expliques-tu la remontée du bruit dans les basses fréquences ?
Un bruit rose ... Mais lequel ?
Je pencherais pour le flicker noise, mais j'ai des doutes ...
Tous les appareils électroniques ont une telle courbe, ou le Xilica est une exception ?


En tout cas, merci pour ces graphes argumentés, c'est instructif.

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128
Remontée du bruit? Si tu regardes bien l'échelle en dBu, à 20Hz on est à -115dBu, c'est surement pas un bruit gênant à un niveau aussi faible, d'ailleurs la mesure rapport signal bruit est non pondéré (Flat Z), le grave est donc bien pris en compte dans la mesure (en pondéré A on aurait eu un meilleur rapport signal bruit)

Pour comparaison, ci dessous la mesure d'un T.Racks DS2/4, effectuée dans les mêmes conditions, même niveau de sortie, même réglage gain à zéro pas de filtre ou eq (comme l'était le XP4080). Surprise, la distorsion du T.racks est un petit peu plus faible que sur le Xilica !!!! Bien évidemment, à l'écoute impossible de détecter qu'un processeur a une distorsion un peu supérieure. Mais bon, difficile à ce niveau de qualité de faire la différence avec des chiffres de distorsion avec deux zéros après la virgule et même trois zéros pour le T.racks, ce qui est exceptionnel ! Pour info, dans les années 90, même les meilleurs matériels de studio ne pouvaient rivaliser avec ces spécifications.

Malgré que le T.racks ait un rapport signal bruit supérieur au Xilica, le Xilica l'emporte de 2 petits dB sur le bruit de fonds pur (mesuré sans signal donc, et non représenté sur ces graphiques). Le fait que le rapport signal bruit du Xilica est inférieur s'explique de par le fait que la distorsion (les harmoniques) est prise en compte dans le calcul du rapport signal bruit, alors que ces harmoniques ne sont pas présentes dans le bruit de fonds sans signal. Mais la encore impossible de détecter quelques différences que ce soit à l'oreille, on est a des niveaux de bruits très reculés

trackssnrdist.gif

Il y a un test plus détaillé du Xilica, du Maxidrive 3.4 Alto et T.Racks sur le forum hornplans.

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Open Mind Evénementiel

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Citation :
Si on a mis des convertisseurs 24 bits sur tous les processeurs, c’est pour avoir de la réserve justement et ne pas être obligé de travailler à 0dB FS. La plupart des processeurs sont capables d'un rapport signal bruit de l'ordre de 100dB non pondéré, mesure effectuée avec un sinus à +4dBu de sortie sur le processeur sans gain interne, ce qui veut dire que si le 0dB FS est à +22dBu, ce rapport signal bruit est mesuré à -18dB FS. 100dB de rapport signal bruit, c'est largement suffisant, et ça permet de garder de la marge, parce que tu ne sais jamais comment va être ton signal d'entrée sur un live, les crêtes peuvent être importantes. Travailler à 0dB FS, c'est une connerie qui ne sert à rien !!!


Tu as du mal lire.. J'ai jamais parlé de travailler à 0dBFS mais juste de calibrer le système pour que les peches les plus importantes se rapprochent autant que possible de 0 dBFS. Chacun prendra la marge de sécurité qu'il veut..
Le fait que le S/B soit limité par autre chose que les convertisseurs est une bonne chose (Et ça a été possible par l'abandon du 16 bits vers le 24) Cela dit cela ne signifie pas qu'il soit inutile de faire travailler les convertisseurs sur tous leur bits pour autant, car les données générées possèdent ainsi des valeurs de quantifications plus importantes et les erreurs de quantification dues daux calcul sur ces données (traitements, compression, EQ) sont ainsi minimisés (noyées dans la masse de valeurs élevées de bits de poids fort, d'où l'interet d'avoir des bits de poids le plus fort possible dans les données numérique représentant un signal audio analogique).
Si ton calibrage n'utilise que 20 bits alors ta crete de signal la plus forte vaut 1048576 tandis que sur 24 bits elle vaut 16 fois plus.
Le bruit de quantification du au calculs (et de surcroit s'ils sont complexes comme un filtrage/EQ/Alignement etc...) sera donc 16 fois moins présent dans le signal de sortie (pour un même traitement s'entend).
Certes les fabricants de matos ne cdessent d'augmenter la résolution des calculs internes, il n'empeche que lorsqu'on fait subit une chaine de traitement à de l'audionumérique (et donc une chaine de calculs), les erreurs se multiplient. Autant partir avec toutes les chances qu'offrrent le matériel. Y compris les convertisseurs.

D'ailleurs sur Cubase des traitements audio lourds appliqués sur des fichiers audio convertis en 32 bits au préalable donnent un rendu plus naturel que s'ils sont appliqués sur les fichiers brut 24 bits. Pourtant les fichiers 32 bits ne sont qu'une extrapollation du 24 bits mais au moment de trafiquer les données (processer) ça fait une différence. En ce sens des convertisseurs 32 bits seraient un plus. Pour la dynamique en revanche ça changerait pas grand chose.

Bref: Ton raisonnement basé sur le signal bruit uniquement n'est vrai que si tu ne comptes appliquer aucun traitement (numérique) au son entre AD et DA.
Or que fait une console digitale ? Un Processeur de diffusion ?



Citation :
Et en ce qui concerne la musique compressée, notamment Guetta et son dernier album hyper compressée, tu n'as pas du bien mesurer, ou tu ne sais pas le faire: Sur les passages les plus compressés, on est à 5 dB de facteur crête ce qui est déjà très important comme compression.


Guetta = 1 de facteur de crete c'était juste une image liée à un post précédent pour fixer les idées. Evidemment je ne connais pas de musique avec un si faible facteur de crete. A moins de jouer des signaux carrés sur un synthé et appeler ça de la musique.

Citation :
Pour info, un signal sinus a un facteur crête de 3dB, et pour arriver à 0dB de FC il faut un signal carré. Sur un signal live non traité on peut aller jusqu'à 20dB de FC.


Oh ça peut même aller à beaucoup plus que 20 dB sur un concert de musique classique par exemple avec un orchestre symphonique. D'ailleurs c'est sur ce genre de concert qu'on voit si l'ingé son est arrivé à maitriser la dynamique.
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Hors sujet :

Maitriser la dynamique sur du classique? Ca m'intéresse de savoir ce que tu entends par là. Par MP peut être, car c'est un peu HS... ;)

 

Vends CA12, HK PR:O15, Subs DAP, PA2600, PX400, SLX600II