Ampli a fond!ou pas?
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Non j'ai pas dit que c'était obligatoire. MAis c'est le cas que je rencontre le plus souvent (je connais bien) et il présente la particularité d'invalider ton raisonnement basé sur la qualité des circuits AD (qsuand on rentre trop fort dedans).
D'ailleurs c'est précisemment pour cela que je me fous pas mal du chapitre de Lake Audio qui précise de tout faire pour ne pas saturer les convertisseurs AD. Quand on entre en AES ya peu de chance que ça arrive....
Et quand on entre en AES on a donc effectivement à rentrer aussi fort que possible. Et entrer en AES au dessus de 0 dBFS ça n'existe pas..
C'est au niveau de la console que le problème se situe donc....comme on va le voir.
Autrement dit ton raisonnement n'est pas valide dans mon cas d'utilisation (1xAD (prise) et 1xDA processeur avant ampli, tout le reste numérique)
Et limiter les conversions AD DA c'est de toute façon la meilleure chose à faire.
Donc ton raisonnement n'est pas généralisable du tout.
On parle dans la console. Il ne "travaille" pas en interne à - 3 DBFS, il est calé pour monter au plus à -3 dBFS avec 3 dB de marge "imprévus" donc il "travaille" à -3 dBFS - le facteur de crete de ma musique. Ce sont juste les maximales qui arrivent à -3dBFS sortie console.
Ce dont tu parles c'est du risque de se retrouver en sortie de table avec un signal qui sur une crêtre dépasse le 0 dBFS. Et bien c'est impossible (dans mon cas).
D'abord à cause de ma marge de sécurité (3 dBFS dans cet exemple, suffisante à condition de bien connaitre ce qu'on et qui on va sonoriser) sachant que pour la définir j'ai d'abord obtenu le maximum de ce que pouvaient donner chaque source durant la balance. Donc pour une crete entre mes -3 dBFS et mes 0 dBFS il faudrait vraiment un evenement accidentel, le batteur décide de tuer sa peau de caisse claire par exemple, en même temps que le chanteur se fait mordre par un rat, et pour avoir 3 dB de plus il faut une catastrophe, genre un micro qui tombe en même temps de scène sur du béton 3 mètres plus bas, ou un fil coupé. Or quand on a une catastrophe, gérer la qualité audio de la catastrophe on s'en tamponne. On répare et on repart. Si enregistrement il ya de toute façon c'est foutu au moins pour le passage catastrophe alors 0 dBFS, saturation numérique tout ça c'est un peu le cadet des soucis. MAis en cas de cata je pense sincerement que saturer un convertisseur durant 0.1 seconde n'est pas le principal soucis.
Et enfin si tu avais bien suivi tu saurais qu'on peut fouttre un limiteur (numérique) sur le bus numérique de la console pour que quoi qu'il arrive le signal AES ne dépasse pas disons -0.3 DBFS. Evidemment le but n'est pas de clipper le limiteur mais il est là au cas où c'est la catastrophe.
Pour finir tu saurais qu'avec une cosole numérique, si par hasard on s'est lourdé au mix en étant un peu trop "Mr Plus" et que la marge prévue est bouffée, on peut d'un coup de curseur corriger et descendre toutes les voies d'une même valeur (par exemple 0.5 ou 1 dB) afin de retourner en zone "safe" sans boulverser l'equilibre du mix stereo général.
Il est donc proprement inutile pour toutes les raisons qui précèdent de se prévoir 15 ou 20 dBFS de marge inutilisée "au cas où".
On peut nettement resserer sans prendre de risque à condition de savoir se servir de la console et savoir combien de sources on a, et que peuvent elles sortir.
MAintenant si on est débutant, si on a une console analogique et si on sait pas combien de gens ni qui va se brancher dessus, alors....
C'est vrai. MAis le simple fait qu'un mode 26 dB de gain existe sur un ampli d'un telle puissance prouve qu'il existe des gens qui modulent aussi fort que moi en sortie console, ou en sortie processeur. Après si tu veux moduler 16 dB plus bas et configurer ton ampli à 42 dB de gain,libre à toi.
Je dis juste que ce n'est pas indispensable. Et visiblement ça plait pas que je dise la vérité.
Quant au gens qui utilisent un 5000VZ à faible puissance j'y crois pas trop dans le milieu pro peu propice au gaspillage. La tendance est plutôt à fixer un gain commun à tous le parc d'ampli et à choisir la puissance de chaque ampli suivant les HP à alimenter en optimisant. Je doute qu'on mette un 5000VZ sur des tweeters où alors yen a beaucoup sur le même canal et donc ....
Le mode 26 dB de gain est là parceque c'est une sorte de standard dans la sonorisation pro.
Ce qui montre bien que des niveaux d'attaque d'ampli relativement forts (comme tout ce qui est en amont) ne font peur qu'a toi. Pourtant tu n'es pas un débutant.
Ola Mr Preuve qu'il est fatiguant.... C'est David Blackmer qui a dit ça.
http://www.drtmastering.com/blackmer.htm
Le 16 bits est un format parfait pour rien. Il a été choisi à une époque où c'était le compromis le plus acceptable pour passer en numérique et c'est regrettable qu'on n'ai pas attendu 5 ou 10 ans pour faire le grand saut en 24 bits d'un coup.
Mais tu omets tout de même de préciser que le DVD a un audio en 24 bits.. LE DVD c'est aussi grand public. Hélas le DVD audio (ou CD HD) initalement envisagé a provoqué une levée de bouclier de l'industrie.
Ca veut dire quoi "optimiser" un signal. Tu veux dire compresser pour faire rentrer dans la boite 16 bits ?
Pour moi un signal optimal est celui qui permet de retranscrire le jeu du musicien. C'est donc plutot un signal brut et bien pris (avec de bon micros, et de bon preamplis, à faible bruit de fond et à forte dynamique).
Résumons: Je t'apporte la preuve que Lake dit que quand on entre en AES il faut minimiser la marge inutilisée (aucun commentaire de ta part, silence de mort) et en guise de réponse (hors sujet donc) tu me fais remarquer qu'un peu plus haut il est dit que quand on utilise le AD il faut veiller à ne jamais le saturer, qu'on peut prendre 10 dB de marge pour ça etc..... Ben ouiais Mr Lapalice. Sauf que avec une console numérique, si on applique les même précautions que celles que j'ai ennoncées plus haut, ça ne peut pas non plus arriver et donc tes 10 dB de marge ils sont inutile (il faut toutefois veiller à accorder les niveaux sortie DA console et entrée AD processeur si par exemple le processuer n'était pas equipé en entrée AES) Capito?
C'est un non problème pour moi ton truc. MA console ne sortira JAMAIS 0 dBFS vu comment je la règle et donc même en Analogique elle ne sortira jamais des cretes saturant un AD de processeur.
Donc ta methode (15 ou 20 dBFS sous le coude au processeur) c'est pipo si on sait régler sa console.
C'est faux:
"Dynamic range refers to the ratio of maximum to minimum loudness in a given signal source (eg, music or programme material), and this measurement also quantifies the maximum dynamic range an audio system can carry. This is the ratio (usually expressed in dB) between the noise floor of the device with no signal and the maximum signal (usually a sine wave) that can be output at a specified (low) distortion level."
Ce n'est pas tout à fait la même chose que le SNR. Et quand on utilise une entrée AES (par essence très peu sujette au bruit sinon au bruit de quantification (vers -138 DB sous 24 bits...) D'ailleurs le SNR de ton Xilica est à coup sur causé aussi par les AD....Retour à la case départ.
Pour avoir le maximum de dynamique, il faudra de toute façon sortie haut des DA
Pour ça entrer en AES est une excellente solution. Que j'applique et toi non.
[quote]les mesures ont parlé et rapporté que le rapport signal bruit se dégrade lorsqu'on s'approche des niveaux maxi.[/quote]
C'est vrai avec ton Xilica mais est ce une généralité ? Surement pas . D'autre appareils un peu mieux conçus et d'autres utilisateurs evitant les AD des processeurs ignorent ce genre de pb.
[quote]Ah la ca commence à devenir intéressant: c'était chiant jusque la, mais la ca va devenir comique. Allez va y, explique moi comment on mesure la dynamique d'un signal, comment procéde-t-on? Ca m’intéresse,je suis très curieux de savoir comment ca se passe. Détaille bien la procédure, parce que je suis un peu technique comme gars, j'aime bien la précision. je voudrais que tu me dises ou tu mets les résistances de 600 et 110 Ohms et pourquoi, qu'est que tu mesures exactement sur l'AES et comment. Je sens que ca va être passionnant.[/quote]
C'est vraiment pas compliqué. Premiere chose: Appareil en config neutre (gains= 0, aucun EQ, aucun traitement etc....Transparent.)
On entre un signal sinus 1 KHz et on monte ce niveau d'entrée progressivement jusqu'à apparition en sortie d'une THD disons de 0.1% (enc Ana il faut comparer avec le signal d'entrée et retrancher sa propre THD sinon c'est pas du jeu. On mesure le processeur, pas le générateur...).
PAr exemple tu peux monter jusqu'à 18 dBu @ 1 KHz en sortie pour THD <0.1%
Ensuite tu mesures le niveau résiduel de la sortie de ton appareil avec aucun signal en entrée. Par exemple -86 dBu
Certains débranchent carrément l'entrée, mais pour être réaliste il vaut mieux la charger avec l'impedance de sortie des appareils sensés l'alimenter. 600 Ohms donc entre point chaud et point froid (en analogique) ou 110 Ohms entre point chaud et point froid AES. Ainsi on a bien dans les deux cas un signal d'entrée à 0 Volts. Et 0 Volts en AES ça signifie pas de signal audio.
LA seule sifficulté provient en AES du cas où le processeur est synchro par l'entrée AES en mode numérique. En l'absence de signal il peut refuser de fonctionner. Alors dans ce cas on connecte l'AES à une horloge AES à 44 ou 48 kHz et le tour est joué.
Ensuite tu fais la différence entre les deux niveaux de sortie mesurés et tu as la dynamique de ton bazar à 1 KHz pour une THD < 0.1%
Dans mon exemple: +18 - - 86 = 104 dB de dynamique pour THD<0.1% @ 1 KHz.
Bravo.
Désolé.
MAis c'est vrai que le SNR c'est interessant aussi pour apprécier la qualité des circuits.
Oui c'est exactement ce que je t'ai dit, dés que tu atteins le 0dB FS, c'est la saturation d’où l’obligation de prendre de la marge. Tu me donnes raison une fois de +. Le niveau crête ne peut augmenter, le niveau RMS oui, la distorsion et les harmoniques en + !
Quand c'est possible d'éviter les conversions numériques, oui il faut le faire, mais ce n'est pas une obligation absolue. D'ailleurs, les chiffres démontrent que malgré une traversée de convertisseurs AD/DA, on obtient des performances qui sont excellentes. Personne ne contredira que 100dB de rapport signal bruit avec des distorsions à 2 ou 3 zéros après la virgule est une mauvaise performance.
Je pense que tu n'as jamais géré un mix de ta vie et que ton expérience en numérique est très limitée. Outre le fait que tes exemples "d’événements accidentels" sont totalement surréalistes, comme je te l'ai déjà expliqué, un mix de plusieurs sources génère des crêtes imprévisibles et totalement aléatoires. N'importe qui qui a enregistré un mix sur un DAT (incorporant un vrai cretemétre) te le dira. Les crêtes sont toujours imprévisibles, et ce n'est pas toi qui peut les anticiper. J'en ai vu plein des gars comme toi qui m'amenaient des DAT écrétées, pourtant ils étaient certains d'avoir pris assez de marge.
Et comme il t'a été signalé dans le post précédent, le niveau généré par les musiciens peut très bien augmenter entre balance et prestation, tout comme il peut augmenter entre début de la prestation et la fin. C'est même souvent comme cela pour ne pas dire tout le temps.
Pour un mec qui veut préserver le signal, t'a vraiment rien compris. Le limiteur est un appareil qui se met en tout bout de chaine, à la fin ! Tu vas en mettre combien des limiteurs en série? autant qu'il y a de periphs numériques sur le trajet du signal? Tu sais qu'un limiteur ajoute de la distorsion?Qu'il peut aussi dégrader le rapport signal bruit? Tu veux ajouter des distorsions en série? C'est ce que tu proposes toi le soit disant perfectionniste? Et en + c'est sur un signal full range, ce qui sera plus destructeur que sur un signal qui aura été séparé en plusieurs bandes.
Alors comme tu ne sais pas quelle est l'action d'un limiteur, je vais te montrer à quoi ca ressemble, parce que si tu toi tu ne l'a pas mesuré, moi si. Profite en pour t'instruire un peu:
Ci dessous spectre de distorsion sur toute la bande et plusieurs harmoniques d'un processeur, limiteur non en action. Comme on peut le constater, la distorsion est très faible, en dessous de 0.001%.
Ci dessous, même processeur, mesuré dans les mêmes conditions, même niveau, mais limiteur en action, réduction de signal de 6dB, release long de 1000ms. La distorsion a remonté, rien de catastrophique non plus, mais pour quelqu'un qui se dit perfectionniste comme toi, tu aurais du le savoir. Encore une raison de prendre de la marge pour ne pas être obligé de limiter à la console si on veut garder un signal pur. Une petite remarque: c'est l'harmonique 3 qui remonte le +, une harmonique bien plus désagréable que l'harmonique 2. A noter que les limiteurs des consoles numériques ne font pas mieux, parfois moins bien. Pour avoir mieux, il faudrait des limiteurs de mastering avec détection lookahead et traitements adaptés.
http://img19.imageshack.us/img19/9822/distorsionlimit6dbgr.gif
En attardant, "Monsieur preuve" te donne de l'argumentation qui tient la route, et toi tu prends des bribes de phrases que tu arranges à ta sauce. Voila ce que tu as écris,
je te re-cite:
Tu as donc bien écrit qu'il y avait amélioration avec un rapport signal/bruit de 120dB. Déjà je pense que tu confonds rapport signal bruit et dynamique, malgré plusieurs explications successives, je ne re explique pas, ca ne sert à rien avec toi, c'est peine perdue, bref, on va aller droit au but. L'auteur de cet article écrit qu'un systéme doit selon lui être capable de reproduire de 15Hz à 40Khz voire même 80Khz ou + et avoir une dynamique (et non rapport signal/bruit) de 120dB. Pour ce qui est de la diffusion, aucune sonorisation ne descend à 15Hz, la plupart du temps on est à 30Hz, peut être 25Hz dans de plus rares cas. 40Khz? je n'en parle même pas: beaucoup de moteurs n'arrivent pas à monter à 20Khz, alors 40Khz, lol..... Sur un line array, même en supposant qu'un transducteur puisse reproduire le 20Khz, il y a peu de chance pour que ce 20Khz ne porte à plus de quelques mètres tant il est dur à cette fréquence de maintenir l'onde isophase. Et de toutes manières, l’atténuation de l'air se chargera du reste, et il faudrait encore prouver que l'oreille humaine entends jusqu'à 40Khz. Quand à la dynamique de 120 dB, si l'oreille est capable d'entendre cette dynamique, c'est même sa limite, personne n'a jamais produit des mixs avec 120dB de dynamique, ca n'existe pas, c'est de la pure utopie: ca serait à proprement parler inécoutable. Le bruit le plus faible serait largement couvert par le bruit ambiant. Même sur un CD ou la dynamique théorique est de 96 dB, jamais on n'a produit des mixs utilisant toute la plage, la dynamique est bien plus faible. Vouloir appliquer cette bande passante et cette dynamique sur une sonorisation, c'est un fantasme irréalisable, à la fois sur un plan technique et sur un plan artistique. Mais tu peux toujours rêver, l'espoir fait vivre, monsieur jacques a dit!
Oui quel joli flop le DVD audio !!! T'a encore trouvé un bon exemple !
Optimiser, c'est le mastering, donc travail d'Eq, de compression, niveaux, limiteur. C'est ce qui est fait sur l’intégralité de la production CD, ca se faisait même sur les vynils. T’inquiète pas, le mastering, ça va pas tarder à arriver du coté de chez toi, vu que tu as déjà internet.
Ok donc si on t'écoute, il faut faire ce qu'il y a écrit dans la doc de Lake, mais pas tout ce qu'il y a écrit, parce que certains écrits sont bons et d'autres superflus? (steako a dit!) C'est ça que tu penses? Mais tu te rends compte à quel point tu es ridicule la ? Est ce tu ne vois pas d'incohérences dans tes propos? Jamais tu ne doutes quand tu es mis en face d'évidences?
Oui c’est bon on a compris, toi tu sais régler ta console. Tu veux une médaille? tu veux que je t’appelle Maitre et que je me prosterne aussi?
J'imagine que toi tu as mesuré les processeurs et que tu as les chiffres? lol. Ce qui se mesure sur le xilica se retrouve sur d'autres processurs. D'ailleurs le DBX bien plus cher n’est pas mieux. Tu viens encore parler de dynamic range, ca fait 20 fois que je t'explique que c'est une mesure bruit de fonds mesuré seul, bruit de fonds dont on fait la différence avec le niveau maxi du processeur. Mais le probléme, c'est que personne ne fait des sonorisations sans signal sur les processeurs (à moins que tu n'es inventé le concept?), le bruit de fonds est toujours mélangé au signal, d’où la supériorité absolue d'une mesure du rapport signal/bruit.
En numérique, la distorsion arrive brutalement, alors fixer arbitrairement une limite de distorsion 0.1%, c'est n'importe quoi. On mesure à la limite de l'écrêtage oui, mais on ne prendra pas pour référence une distorsion en numérique. Une référence de distorsion, ça se fait pour un HP, une enceinte, un micro, mais surement pas pour du matériel numérique. La limite c'est l'écrétage, point !
Voila, j'ai la réponse, tu n'as jamais fait de mesures de ta vie, ou alors elles n'étaient pas bien justes lol. La résistance de 600 Ohms, elle sert bien de charge, mais pas sur l'entrée: on la place sur la sortie afin de vérifier la tension de sortie avec charge ou à vide sans résistance. D'ailleurs si tu avais été un peu plus malin, malgré ton ignorance en la matière, si tu avais voulu gruger et paraitre un peu plus intelligent, il te suffisait de regarder ce que j'ai posté sur le DBX afin de ne pas passer pour un con, voila ce que j'ai écrit, c'était post 138:
Niveau de sortie: +24dBu à vide, +21.5dBu sur charge 600Ohms
Sur l'entrée, on shunte tout simplement à la masse, comme le ferait tout potentiomètre, mais pas de résistance de 600 ohms, non.
En conclusion de tout cela: Je ne vois aucune raison de continuer à ré-écrire, redémontrer ce qui a été dit et prouvé auparavant. Tu ne fais aucun effort de réflexion ou de logique. Autant j'ai eu des débats passionnants avec des gens avec qui j'avais un point de vue différent, autant avec toi, c'est plat, comme tes idées ! Mais la on n'est pas dans un débat d'idée subjectives, mais sur quelque chose basé sur des données mesurables et donc scientifiques. Seulement discuter avec un gars qui refuse l’évidence, à qui il faut répéter tout le temps la même chose, quelqu'un qui n'a manifestement que peu d'expérience (voire pas du tout) dans le mixage live (ca n'a pas échappé à quelque personnes), çà n'a rien d'enrichissant.
Tu peux continuer à penser que les autres ne sont pas assez perfectionnistes, que tu es seul contre le monde entier avec tes théories du "presque 0dB FS", ta marge de 3dB (tu devrais déposer le concept!), tu peux penser qu'il faut 120 dB de dynamique sur une sonorisation, ca n'est pas un probléme. Par contre vouloir faire passer des théories stupides, ca c'est dangereux et non acceptable.
Alors si tu penses que je suis dans le faux et que toi tu es dans le vrai, considérant que personne ici ne te comprends et n'est prêt à abonder dans ton sens, vu un niveau que tu juges trop faible, je vais te demander d'assumer jusqu'au bout ta théorie du "presque 3dB" sur le forum ou il y la crème des crèmes des ingé-sons Français (ils sont cachés sous des pseudos mais il y sont bien). Je serai bien curieux de voir leur réaction. Le forum est ici: http://www.ingenieuxduson.net/forum
Assume tes idées et va jusqu'au bout! Si ta théorie est la bonne, et si il y a quelqu'un capable de te comprendre, c'est obligatoirement la bas.
ravageor
2
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
pfiouuuuuu suites aux lectures de Steako
http://cdn.pimpmyspace.org/media/pms/c/qr/re/e0/xanax.jpg
tu en veux marc ???
je pense que non krkr
voilà voilou :P
http://cdn.pimpmyspace.org/media/pms/c/qr/re/e0/xanax.jpg
tu en veux marc ???
je pense que non krkr
voilà voilou :P
tgachelin
106
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
T2S
3672
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 18 ans
Citation :
Donc avec toi si on suis ton raisonnement, il faut obligatoirement travailler avec une console numérique qui va envoyer son signal numérique au processeur, et la table de mixage numérique doit elle aussi travailler au taquet ton presque 0dFS. Super !
Non j'ai pas dit que c'était obligatoire. MAis c'est le cas que je rencontre le plus souvent (je connais bien) et il présente la particularité d'invalider ton raisonnement basé sur la qualité des circuits AD (qsuand on rentre trop fort dedans).
D'ailleurs c'est précisemment pour cela que je me fous pas mal du chapitre de Lake Audio qui précise de tout faire pour ne pas saturer les convertisseurs AD. Quand on entre en AES ya peu de chance que ça arrive....
Et quand on entre en AES on a donc effectivement à rentrer aussi fort que possible. Et entrer en AES au dessus de 0 dBFS ça n'existe pas..
C'est au niveau de la console que le problème se situe donc....comme on va le voir.
Autrement dit ton raisonnement n'est pas valide dans mon cas d'utilisation (1xAD (prise) et 1xDA processeur avant ampli, tout le reste numérique)
Et limiter les conversions AD DA c'est de toute façon la meilleure chose à faire.
Donc ton raisonnement n'est pas généralisable du tout.
Citation :
Mais admettons.
Si ton signal travaille en interne à -3dB FS comme dans ton exemple
On parle dans la console. Il ne "travaille" pas en interne à - 3 DBFS, il est calé pour monter au plus à -3 dBFS avec 3 dB de marge "imprévus" donc il "travaille" à -3 dBFS - le facteur de crete de ma musique. Ce sont juste les maximales qui arrivent à -3dBFS sortie console.
Citation :
il va transiter de la table au processeur via une liaison AES. Cette liaison étant limitée à 24 bits (fini les bits float), il suffira d'une toute petite crête de 3 dB pour rentrer en saturation numérique, et la aucun limiteur dans le processeur n'y pourra rien, parce que une fois saturé, c'est trop tard !!!
Ce dont tu parles c'est du risque de se retrouver en sortie de table avec un signal qui sur une crêtre dépasse le 0 dBFS. Et bien c'est impossible (dans mon cas).
D'abord à cause de ma marge de sécurité (3 dBFS dans cet exemple, suffisante à condition de bien connaitre ce qu'on et qui on va sonoriser) sachant que pour la définir j'ai d'abord obtenu le maximum de ce que pouvaient donner chaque source durant la balance. Donc pour une crete entre mes -3 dBFS et mes 0 dBFS il faudrait vraiment un evenement accidentel, le batteur décide de tuer sa peau de caisse claire par exemple, en même temps que le chanteur se fait mordre par un rat, et pour avoir 3 dB de plus il faut une catastrophe, genre un micro qui tombe en même temps de scène sur du béton 3 mètres plus bas, ou un fil coupé. Or quand on a une catastrophe, gérer la qualité audio de la catastrophe on s'en tamponne. On répare et on repart. Si enregistrement il ya de toute façon c'est foutu au moins pour le passage catastrophe alors 0 dBFS, saturation numérique tout ça c'est un peu le cadet des soucis. MAis en cas de cata je pense sincerement que saturer un convertisseur durant 0.1 seconde n'est pas le principal soucis.
Et enfin si tu avais bien suivi tu saurais qu'on peut fouttre un limiteur (numérique) sur le bus numérique de la console pour que quoi qu'il arrive le signal AES ne dépasse pas disons -0.3 DBFS. Evidemment le but n'est pas de clipper le limiteur mais il est là au cas où c'est la catastrophe.
Pour finir tu saurais qu'avec une cosole numérique, si par hasard on s'est lourdé au mix en étant un peu trop "Mr Plus" et que la marge prévue est bouffée, on peut d'un coup de curseur corriger et descendre toutes les voies d'une même valeur (par exemple 0.5 ou 1 dB) afin de retourner en zone "safe" sans boulverser l'equilibre du mix stereo général.
Il est donc proprement inutile pour toutes les raisons qui précèdent de se prévoir 15 ou 20 dBFS de marge inutilisée "au cas où".
On peut nettement resserer sans prendre de risque à condition de savoir se servir de la console et savoir combien de sources on a, et que peuvent elles sortir.
MAintenant si on est débutant, si on a une console analogique et si on sait pas combien de gens ni qui va se brancher dessus, alors....
Citation :
En ce qui concerne le gain des amplis, Crown n’est pas limité à un gain de 26 dB, par exemple sur un 5002VZ, on peut aussi switcher entre 26 dB, 37 dB et 42dB. Chacun est libre d'adapter en fonction des utilisations et besoin.
C'est vrai. MAis le simple fait qu'un mode 26 dB de gain existe sur un ampli d'un telle puissance prouve qu'il existe des gens qui modulent aussi fort que moi en sortie console, ou en sortie processeur. Après si tu veux moduler 16 dB plus bas et configurer ton ampli à 42 dB de gain,libre à toi.
Je dis juste que ce n'est pas indispensable. Et visiblement ça plait pas que je dise la vérité.
Quant au gens qui utilisent un 5000VZ à faible puissance j'y crois pas trop dans le milieu pro peu propice au gaspillage. La tendance est plutôt à fixer un gain commun à tous le parc d'ampli et à choisir la puissance de chaque ampli suivant les HP à alimenter en optimisant. Je doute qu'on mette un 5000VZ sur des tweeters où alors yen a beaucoup sur le même canal et donc ....
Le mode 26 dB de gain est là parceque c'est une sorte de standard dans la sonorisation pro.
Ce qui montre bien que des niveaux d'attaque d'ampli relativement forts (comme tout ce qui est en amont) ne font peur qu'a toi. Pourtant tu n'es pas un débutant.
Citation :
Certains on démontré au début des années 1980 que l'amélioration du son était sensible à l'oreille jusqu'à 120 dB de S/B...
Qui, quand, comment? Donne des sources et des liens. "Certains," je ne sais pas qui c'est.
Ola Mr Preuve qu'il est fatiguant.... C'est David Blackmer qui a dit ça.
http://www.drtmastering.com/blackmer.htm
Citation :
Le format grand public le plus utilisé est toujours le 16 bits 44.1Khz. Je ne te dirai pas qu'il est parfait pour tout, ça ne serait pas vrai, mais il est un standard de fait que personne ne peut contester.
Le 16 bits est un format parfait pour rien. Il a été choisi à une époque où c'était le compromis le plus acceptable pour passer en numérique et c'est regrettable qu'on n'ai pas attendu 5 ou 10 ans pour faire le grand saut en 24 bits d'un coup.
Mais tu omets tout de même de préciser que le DVD a un audio en 24 bits.. LE DVD c'est aussi grand public. Hélas le DVD audio (ou CD HD) initalement envisagé a provoqué une levée de bouclier de l'industrie.
Citation :
Le 24 bits est essentiellement utilisé de manière professionnelle lorsque les signaux ne sont pas optimisés, ce qui est le cas de l'enregistrement, la diffusion live, etc.
Ca veut dire quoi "optimiser" un signal. Tu veux dire compresser pour faire rentrer dans la boite 16 bits ?
Pour moi un signal optimal est celui qui permet de retranscrire le jeu du musicien. C'est donc plutot un signal brut et bien pris (avec de bon micros, et de bon preamplis, à faible bruit de fond et à forte dynamique).
Citation :
Sauf que tu as oublié de copier coller ce qu'il y avait marqué juste au dessus
Résumons: Je t'apporte la preuve que Lake dit que quand on entre en AES il faut minimiser la marge inutilisée (aucun commentaire de ta part, silence de mort) et en guise de réponse (hors sujet donc) tu me fais remarquer qu'un peu plus haut il est dit que quand on utilise le AD il faut veiller à ne jamais le saturer, qu'on peut prendre 10 dB de marge pour ça etc..... Ben ouiais Mr Lapalice. Sauf que avec une console numérique, si on applique les même précautions que celles que j'ai ennoncées plus haut, ça ne peut pas non plus arriver et donc tes 10 dB de marge ils sont inutile (il faut toutefois veiller à accorder les niveaux sortie DA console et entrée AD processeur si par exemple le processuer n'était pas equipé en entrée AES) Capito?
C'est un non problème pour moi ton truc. MA console ne sortira JAMAIS 0 dBFS vu comment je la règle et donc même en Analogique elle ne sortira jamais des cretes saturant un AD de processeur.
Donc ta methode (15 ou 20 dBFS sous le coude au processeur) c'est pipo si on sait régler sa console.
Citation :
J'ai déjà expliqué que la dynamique est un chiffre théorique calculé et ne représentant en rien la réalité d'un signal mélangé au bruit
C'est faux:
"Dynamic range refers to the ratio of maximum to minimum loudness in a given signal source (eg, music or programme material), and this measurement also quantifies the maximum dynamic range an audio system can carry. This is the ratio (usually expressed in dB) between the noise floor of the device with no signal and the maximum signal (usually a sine wave) that can be output at a specified (low) distortion level."
Ce n'est pas tout à fait la même chose que le SNR. Et quand on utilise une entrée AES (par essence très peu sujette au bruit sinon au bruit de quantification (vers -138 DB sous 24 bits...) D'ailleurs le SNR de ton Xilica est à coup sur causé aussi par les AD....Retour à la case départ.
Pour avoir le maximum de dynamique, il faudra de toute façon sortie haut des DA
Pour ça entrer en AES est une excellente solution. Que j'applique et toi non.
[quote]les mesures ont parlé et rapporté que le rapport signal bruit se dégrade lorsqu'on s'approche des niveaux maxi.[/quote]
C'est vrai avec ton Xilica mais est ce une généralité ? Surement pas . D'autre appareils un peu mieux conçus et d'autres utilisateurs evitant les AD des processeurs ignorent ce genre de pb.
[quote]Ah la ca commence à devenir intéressant: c'était chiant jusque la, mais la ca va devenir comique. Allez va y, explique moi comment on mesure la dynamique d'un signal, comment procéde-t-on? Ca m’intéresse,je suis très curieux de savoir comment ca se passe. Détaille bien la procédure, parce que je suis un peu technique comme gars, j'aime bien la précision. je voudrais que tu me dises ou tu mets les résistances de 600 et 110 Ohms et pourquoi, qu'est que tu mesures exactement sur l'AES et comment. Je sens que ca va être passionnant.[/quote]
C'est vraiment pas compliqué. Premiere chose: Appareil en config neutre (gains= 0, aucun EQ, aucun traitement etc....Transparent.)
On entre un signal sinus 1 KHz et on monte ce niveau d'entrée progressivement jusqu'à apparition en sortie d'une THD disons de 0.1% (enc Ana il faut comparer avec le signal d'entrée et retrancher sa propre THD sinon c'est pas du jeu. On mesure le processeur, pas le générateur...).
PAr exemple tu peux monter jusqu'à 18 dBu @ 1 KHz en sortie pour THD <0.1%
Ensuite tu mesures le niveau résiduel de la sortie de ton appareil avec aucun signal en entrée. Par exemple -86 dBu
Certains débranchent carrément l'entrée, mais pour être réaliste il vaut mieux la charger avec l'impedance de sortie des appareils sensés l'alimenter. 600 Ohms donc entre point chaud et point froid (en analogique) ou 110 Ohms entre point chaud et point froid AES. Ainsi on a bien dans les deux cas un signal d'entrée à 0 Volts. Et 0 Volts en AES ça signifie pas de signal audio.
LA seule sifficulté provient en AES du cas où le processeur est synchro par l'entrée AES en mode numérique. En l'absence de signal il peut refuser de fonctionner. Alors dans ce cas on connecte l'AES à une horloge AES à 44 ou 48 kHz et le tour est joué.
Ensuite tu fais la différence entre les deux niveaux de sortie mesurés et tu as la dynamique de ton bazar à 1 KHz pour une THD < 0.1%
Dans mon exemple: +18 - - 86 = 104 dB de dynamique pour THD<0.1% @ 1 KHz.
Bravo.
Désolé.
MAis c'est vrai que le SNR c'est interessant aussi pour apprécier la qualité des circuits.
tgachelin
106
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Citation de steako :
et pour avoir 3 dB de plus il faut une catastrophe, genre un micro qui tombe en même temps de scène sur du béton 3 mètres plus bas
Quand on a l'habitude de constater qu'en général entre la balance et le concert, un groupe joue entre 4 à 6dB plus fort (et je ne parle pas entre le début et la fin d'un concert), on appréciera l'inanité du raisonnement et l'inexpérience du raisonneur...
Citation de steako :
le DVD a un audio en 24 bits..
Et commercialement ça a été un flop total, le grand public s'orientant plutôt vers des formats plus compact avec compression. Ce qui prouve bien que les 16 bits pour une diffusion considérée comme HiFi peuvent être largement suffisants
Citation de steako :
Alors dans ce cas on connecte l'AES à une horloge AES à 44 ou 48 kHz et le tour est joué.
MDR ! Une horloge AES ça s'appelle un Wordclock et justement ça ne peut pas se bracher dans une entrée AES ! Il faut lui envoyer ce qu'on appelle un "silence AES".
Et la où ta méthode devient à mourir de rire, c'est que bien évidemment ça ne changera pas le moindre centième de dB de rapport S/B que la prise AES soit branchée ou pas, chargée par 110 ohms, 600 ohms ou la raie de mes f..., puisque dans tous les cas on aura 0 bit en entrée et donc 0 bit en sortie 
On sent de plus en plus la looooongue expérience technique....
[ Dernière édition du message le 20/01/2012 à 00:57:28 ]
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation :
Et quand on entre en AES on a donc effectivement à rentrer aussi fort que possible. Et entrer en AES au dessus de 0 dBFS ça n'existe pas
Oui c'est exactement ce que je t'ai dit, dés que tu atteins le 0dB FS, c'est la saturation d’où l’obligation de prendre de la marge. Tu me donnes raison une fois de +. Le niveau crête ne peut augmenter, le niveau RMS oui, la distorsion et les harmoniques en + !
Citation :
Et limiter les conversions AD DA c'est de toute façon la meilleure chose à faire.
Donc ton raisonnement n'est pas généralisable du tout.
Quand c'est possible d'éviter les conversions numériques, oui il faut le faire, mais ce n'est pas une obligation absolue. D'ailleurs, les chiffres démontrent que malgré une traversée de convertisseurs AD/DA, on obtient des performances qui sont excellentes. Personne ne contredira que 100dB de rapport signal bruit avec des distorsions à 2 ou 3 zéros après la virgule est une mauvaise performance.
Citation :
Donc pour une crete entre mes -3 dBFS et mes 0 dBFS il faudrait vraiment un evenement accidentel, le batteur décide de tuer sa peau de caisse claire par exemple, en même temps que le chanteur se fait mordre par un rat, et pour avoir 3 dB de plus il faut une catastrophe, genre un micro qui tombe en même temps de scène sur du béton 3 mètres plus bas, ou un fil coupé.
Je pense que tu n'as jamais géré un mix de ta vie et que ton expérience en numérique est très limitée. Outre le fait que tes exemples "d’événements accidentels" sont totalement surréalistes, comme je te l'ai déjà expliqué, un mix de plusieurs sources génère des crêtes imprévisibles et totalement aléatoires. N'importe qui qui a enregistré un mix sur un DAT (incorporant un vrai cretemétre) te le dira. Les crêtes sont toujours imprévisibles, et ce n'est pas toi qui peut les anticiper. J'en ai vu plein des gars comme toi qui m'amenaient des DAT écrétées, pourtant ils étaient certains d'avoir pris assez de marge.
Et comme il t'a été signalé dans le post précédent, le niveau généré par les musiciens peut très bien augmenter entre balance et prestation, tout comme il peut augmenter entre début de la prestation et la fin. C'est même souvent comme cela pour ne pas dire tout le temps.
Citation :
Et enfin si tu avais bien suivi tu saurais qu'on peut fouttre un limiteur (numérique) sur le bus numérique de la console pour que quoi qu'il arrive le signal AES ne dépasse pas disons -0.3 DBFS.
Pour un mec qui veut préserver le signal, t'a vraiment rien compris. Le limiteur est un appareil qui se met en tout bout de chaine, à la fin ! Tu vas en mettre combien des limiteurs en série? autant qu'il y a de periphs numériques sur le trajet du signal? Tu sais qu'un limiteur ajoute de la distorsion?Qu'il peut aussi dégrader le rapport signal bruit? Tu veux ajouter des distorsions en série? C'est ce que tu proposes toi le soit disant perfectionniste? Et en + c'est sur un signal full range, ce qui sera plus destructeur que sur un signal qui aura été séparé en plusieurs bandes.
Alors comme tu ne sais pas quelle est l'action d'un limiteur, je vais te montrer à quoi ca ressemble, parce que si tu toi tu ne l'a pas mesuré, moi si. Profite en pour t'instruire un peu:
Ci dessous spectre de distorsion sur toute la bande et plusieurs harmoniques d'un processeur, limiteur non en action. Comme on peut le constater, la distorsion est très faible, en dessous de 0.001%.
Ci dessous, même processeur, mesuré dans les mêmes conditions, même niveau, mais limiteur en action, réduction de signal de 6dB, release long de 1000ms. La distorsion a remonté, rien de catastrophique non plus, mais pour quelqu'un qui se dit perfectionniste comme toi, tu aurais du le savoir. Encore une raison de prendre de la marge pour ne pas être obligé de limiter à la console si on veut garder un signal pur. Une petite remarque: c'est l'harmonique 3 qui remonte le +, une harmonique bien plus désagréable que l'harmonique 2. A noter que les limiteurs des consoles numériques ne font pas mieux, parfois moins bien. Pour avoir mieux, il faudrait des limiteurs de mastering avec détection lookahead et traitements adaptés.
http://img19.imageshack.us/img19/9822/distorsionlimit6dbgr.gif
Citation :
Ola Mr Preuve qu'il est fatiguant.... C'est David Blackmer qui a dit ça.
En attardant, "Monsieur preuve" te donne de l'argumentation qui tient la route, et toi tu prends des bribes de phrases que tu arranges à ta sauce. Voila ce que tu as écris,
je te re-cite:
Citation :
Certains on démontré au début des années 1980 que l'amélioration du son était sensible à l'oreille jusqu'à 120 dB de S/B...
Tu as donc bien écrit qu'il y avait amélioration avec un rapport signal/bruit de 120dB. Déjà je pense que tu confonds rapport signal bruit et dynamique, malgré plusieurs explications successives, je ne re explique pas, ca ne sert à rien avec toi, c'est peine perdue, bref, on va aller droit au but. L'auteur de cet article écrit qu'un systéme doit selon lui être capable de reproduire de 15Hz à 40Khz voire même 80Khz ou + et avoir une dynamique (et non rapport signal/bruit) de 120dB. Pour ce qui est de la diffusion, aucune sonorisation ne descend à 15Hz, la plupart du temps on est à 30Hz, peut être 25Hz dans de plus rares cas. 40Khz? je n'en parle même pas: beaucoup de moteurs n'arrivent pas à monter à 20Khz, alors 40Khz, lol..... Sur un line array, même en supposant qu'un transducteur puisse reproduire le 20Khz, il y a peu de chance pour que ce 20Khz ne porte à plus de quelques mètres tant il est dur à cette fréquence de maintenir l'onde isophase. Et de toutes manières, l’atténuation de l'air se chargera du reste, et il faudrait encore prouver que l'oreille humaine entends jusqu'à 40Khz. Quand à la dynamique de 120 dB, si l'oreille est capable d'entendre cette dynamique, c'est même sa limite, personne n'a jamais produit des mixs avec 120dB de dynamique, ca n'existe pas, c'est de la pure utopie: ca serait à proprement parler inécoutable. Le bruit le plus faible serait largement couvert par le bruit ambiant. Même sur un CD ou la dynamique théorique est de 96 dB, jamais on n'a produit des mixs utilisant toute la plage, la dynamique est bien plus faible. Vouloir appliquer cette bande passante et cette dynamique sur une sonorisation, c'est un fantasme irréalisable, à la fois sur un plan technique et sur un plan artistique. Mais tu peux toujours rêver, l'espoir fait vivre, monsieur jacques a dit!
Citation :
Mais tu omets tout de même de préciser que le DVD a un audio en 24 bits.. LE DVD c'est aussi grand public. Hélas le DVD audio (ou CD HD) initalement envisagé a provoqué une levée de bouclier de l'industrie.
Oui quel joli flop le DVD audio !!! T'a encore trouvé un bon exemple !
Citation :
Ca veut dire quoi "optimiser" un signal. Tu veux dire compresser pour faire rentrer dans la boite 16 bits ?
Optimiser, c'est le mastering, donc travail d'Eq, de compression, niveaux, limiteur. C'est ce qui est fait sur l’intégralité de la production CD, ca se faisait même sur les vynils. T’inquiète pas, le mastering, ça va pas tarder à arriver du coté de chez toi, vu que tu as déjà internet.
Citation :
ça ne peut pas non plus arriver et donc tes 10 dB de marge ils sont inutile
Ok donc si on t'écoute, il faut faire ce qu'il y a écrit dans la doc de Lake, mais pas tout ce qu'il y a écrit, parce que certains écrits sont bons et d'autres superflus? (steako a dit!) C'est ça que tu penses? Mais tu te rends compte à quel point tu es ridicule la ? Est ce tu ne vois pas d'incohérences dans tes propos? Jamais tu ne doutes quand tu es mis en face d'évidences?
Citation :
c'est pipo si on sait régler sa console.
Oui c’est bon on a compris, toi tu sais régler ta console. Tu veux une médaille? tu veux que je t’appelle Maitre et que je me prosterne aussi?
Citation :
C'est vrai avec ton Xilica mais est ce une généralité ? Surement pas . D'autre appareils un peu mieux conçus et d'autres utilisateurs evitant les AD des processeurs ignorent ce genre de pb.
J'imagine que toi tu as mesuré les processeurs et que tu as les chiffres? lol. Ce qui se mesure sur le xilica se retrouve sur d'autres processurs. D'ailleurs le DBX bien plus cher n’est pas mieux. Tu viens encore parler de dynamic range, ca fait 20 fois que je t'explique que c'est une mesure bruit de fonds mesuré seul, bruit de fonds dont on fait la différence avec le niveau maxi du processeur. Mais le probléme, c'est que personne ne fait des sonorisations sans signal sur les processeurs (à moins que tu n'es inventé le concept?), le bruit de fonds est toujours mélangé au signal, d’où la supériorité absolue d'une mesure du rapport signal/bruit.
Citation :
On entre un signal sinus 1 KHz et on monte ce niveau d'entrée progressivement jusqu'à apparition en sortie d'une THD disons de 0.1%
En numérique, la distorsion arrive brutalement, alors fixer arbitrairement une limite de distorsion 0.1%, c'est n'importe quoi. On mesure à la limite de l'écrêtage oui, mais on ne prendra pas pour référence une distorsion en numérique. Une référence de distorsion, ça se fait pour un HP, une enceinte, un micro, mais surement pas pour du matériel numérique. La limite c'est l'écrétage, point !
Citation :
Certains débranchent carrément l'entrée, mais pour être réaliste il vaut mieux la charger avec l'impedance de sortie des appareils sensés l'alimenter. 600 Ohms donc entre point chaud et point froid (en analogique) ou 110 Ohms entre point chaud et point froid AES. Ainsi on a bien dans les deux cas un signal d'entrée à 0 Volts. Et 0 Volts en AES ça signifie pas de signal audio.
Voila, j'ai la réponse, tu n'as jamais fait de mesures de ta vie, ou alors elles n'étaient pas bien justes lol. La résistance de 600 Ohms, elle sert bien de charge, mais pas sur l'entrée: on la place sur la sortie afin de vérifier la tension de sortie avec charge ou à vide sans résistance. D'ailleurs si tu avais été un peu plus malin, malgré ton ignorance en la matière, si tu avais voulu gruger et paraitre un peu plus intelligent, il te suffisait de regarder ce que j'ai posté sur le DBX afin de ne pas passer pour un con, voila ce que j'ai écrit, c'était post 138:
Niveau de sortie: +24dBu à vide, +21.5dBu sur charge 600Ohms
Sur l'entrée, on shunte tout simplement à la masse, comme le ferait tout potentiomètre, mais pas de résistance de 600 ohms, non.
En conclusion de tout cela: Je ne vois aucune raison de continuer à ré-écrire, redémontrer ce qui a été dit et prouvé auparavant. Tu ne fais aucun effort de réflexion ou de logique. Autant j'ai eu des débats passionnants avec des gens avec qui j'avais un point de vue différent, autant avec toi, c'est plat, comme tes idées ! Mais la on n'est pas dans un débat d'idée subjectives, mais sur quelque chose basé sur des données mesurables et donc scientifiques. Seulement discuter avec un gars qui refuse l’évidence, à qui il faut répéter tout le temps la même chose, quelqu'un qui n'a manifestement que peu d'expérience (voire pas du tout) dans le mixage live (ca n'a pas échappé à quelque personnes), çà n'a rien d'enrichissant.
Tu peux continuer à penser que les autres ne sont pas assez perfectionnistes, que tu es seul contre le monde entier avec tes théories du "presque 0dB FS", ta marge de 3dB (tu devrais déposer le concept!), tu peux penser qu'il faut 120 dB de dynamique sur une sonorisation, ca n'est pas un probléme. Par contre vouloir faire passer des théories stupides, ca c'est dangereux et non acceptable.
Alors si tu penses que je suis dans le faux et que toi tu es dans le vrai, considérant que personne ici ne te comprends et n'est prêt à abonder dans ton sens, vu un niveau que tu juges trop faible, je vais te demander d'assumer jusqu'au bout ta théorie du "presque 3dB" sur le forum ou il y la crème des crèmes des ingé-sons Français (ils sont cachés sous des pseudos mais il y sont bien). Je serai bien curieux de voir leur réaction. Le forum est ici: http://www.ingenieuxduson.net/forum
Assume tes idées et va jusqu'au bout! Si ta théorie est la bonne, et si il y a quelqu'un capable de te comprendre, c'est obligatoirement la bas.
souldrummer
719
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Steako, c'est assez incompréhensible de ta part de reprocher à Marc de donner les sources de ses explications détaillées.
Tu te rend pas compte qu'ne fait tu n'avance aucunes réponses, tu argumentes très peu et plus tu postes plus tu t'enfonces et laisse apparaitre tes lacunes sur le sujet traité.
Tu es très certainement un bon sondier, qui sais monter une sono, faire des balances et assurer un mix de groupe lambda, mais beaucoup savent le faire ici.
La différence avec toi et d'autres, c'est que ton attitude bornée jusque devant des preuves apportées, tu continue à persister dans tes idées (fausses) et tes conclusions tirées de je ne sais ou?
Je pense que Marc essaye de rectifier tes propos, car on et sur un forum très fréquenté ou suffisament d'anneries se racontent sans que tu y rajoutes les tiennes.
On voit que certaines personnes très infuantes, arrivent à faire rentrer certaines idées malheureusement pas toujours bonnes dans la conscience collective.
Heureusement tu n'as aucune influence, lol.
Tu t'es avanturé sur un terrain que tu ne maitrises pas, je te conseille de rester à ta place de simple utilisateur, (qui est aussi la mienne) et de rester humble et d'essayer petit à petit d'apprendre des gens qui en savent des tonnes plus que toi
Tu te rend pas compte qu'ne fait tu n'avance aucunes réponses, tu argumentes très peu et plus tu postes plus tu t'enfonces et laisse apparaitre tes lacunes sur le sujet traité.
Tu es très certainement un bon sondier, qui sais monter une sono, faire des balances et assurer un mix de groupe lambda, mais beaucoup savent le faire ici.
La différence avec toi et d'autres, c'est que ton attitude bornée jusque devant des preuves apportées, tu continue à persister dans tes idées (fausses) et tes conclusions tirées de je ne sais ou?
Je pense que Marc essaye de rectifier tes propos, car on et sur un forum très fréquenté ou suffisament d'anneries se racontent sans que tu y rajoutes les tiennes.
On voit que certaines personnes très infuantes, arrivent à faire rentrer certaines idées malheureusement pas toujours bonnes dans la conscience collective.
Heureusement tu n'as aucune influence, lol.
Tu t'es avanturé sur un terrain que tu ne maitrises pas, je te conseille de rester à ta place de simple utilisateur, (qui est aussi la mienne) et de rester humble et d'essayer petit à petit d'apprendre des gens qui en savent des tonnes plus que toi
studioame
1428
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