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Sujet Le pub de Nyquist Shannon et leurs copains

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Sujet de la discussion Le pub de Nyquist Shannon et leurs copains
Pour poursuivre ici des discussions qui seraient hors-sujet dans d'autres threads... :-D

Donc questions et tests divers autours des convertisseurs anologique / numérique et dans l'autre sens, fréquences d'échantillonnage, repliement, technologies de fabrication, etc...

[ Dernière édition du message le 24/11/2010 à 23:06:31 ]

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91    fusion

je ne vois toujours pas le rapport entre un dithering, et une conversion A/N ou N/A, et encore moins le rapport entre un dithering, et la fréquence de Nyquist, puisque le dithering joue sur la re-quantification, pas sur la FE. noidea.gif

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Où agissent les convertos ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]

92    fusion

tiens, pour étayer ce que je dit, je te propose une petite expérience.

ETAPE 1:

- ouvre une session vierge dans ta DAW, et règle le projet sur une fréquence d'échantillonnage de 88.2.

- place un dithering réglé sur 16 bit sur le bus master (l'uv22hr si tu as cubase/nuendo, ou un autre, ça n'a pas d'importantce)

- regarde à l'analyseur de spectre, première question, que constates-tu?

- ensuite exporte 1 mesure en réglant les propriétés de l'export sur 44.1/16 bit

ETAPE 2:

refait exactement la même chose avec une session vierge réglée cette fois-ci en 44.1, même question que précédemment, que constates-tu à l'analyseur?

ETAPE 3:

ouvre une nouvelle session vierge réglée sur 44.1, et importe les deux exports que tu as fait aux étapes 1 et 2 sur deux piistes séparées, et normalise chacune des pistes à un niveau significatif.

Zoom sur les formes d'ondes, que constates-tu?

Cette petite expérience devrait te montrer qu'il n'y a pas de lien direct entre la fréquence de nyquist du format d'export et le dithering, et que le fait qu'un dithering travaille sur les hautes fréquences (car ce n'est pas propre au UV22HR) est tout à fait normal, de par son principe même et son but (="provoquer" des variations de valeurs continuelles pour ne pas avoir un signal carré dans les très bas niveaux de modulation, ce qui serait assez difficile en générant un bruit tournant autours des 100Hz)

 

[ Dernière édition du message le 30/04/2011 à 14:04:53 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Où agissent les convertos ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]

93    fusion
La messe est dite, je ne veux pas te faire des signes smiley ou sémaphoraux; tu écris :

Citation :
je ne vois toujours pas le rapport entre un dithering, et une conversion A/N ou N/A, et encore moins le rapport entre un dithering, et la fréquence de Nyquist, puisque le dithering joue sur la re-quantification, pas sur la FE.

Le hasard joue ici manifestement en ma faveur par le nom même qu'Apogee a donné à son traitement : tu t'aggrippes à la ''re-quantification'' (c'est à dire, je suppose, à la résolution), mais chacun comprendra le lien entre 22HR et 22khz et... oh, bonté divine, cela se trouve étonamment proche du résultat du théorème de Nyquist pour le format que toute la planète utilise in fine. Comment nier l'évidence, savoir qu'en l'espèce, une action dans le domaine fréquentiel permet de transporter au format 16 bits une qualité supérieure à celle d'une conversion 16 bits

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Où agissent les convertos ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]

94    fusion
C'est à dire 22.05 khz, my goodness

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Où agissent les convertos ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]

95    fusion

bon, je viens de lire ton MP, soit, tu ne peux pas faire l'expérience, alors je me permet de t'en livrer les résultats, tu pourras toujours la refaire pour vérifier mes propos quand ton pc sera en état de marche.

ETAPE 1:

en partant donc d'une session en 88.2, on remarque à l'analyseur que le dithering UV22HR ne génère pas un bruit dont les plus hauts niveaux sont aux alentours de 20/22kHz, mais plutôt autour de 40kHz, la preuve en  image (et adios l'argument du 22=22kHz icon_mrgreen.gif ) ce qui est quand même assez logique, non?:

ETAPE 2:

voici ce que donne l'analyse à partir du même test fait dans une session en 44.1 (toujours aussi logique):

ETAPE 3:

voici ce que donne l'analyse de l'export en 44.1 issu de la session en 88.2:

et voici la même analyse sur l'export 44.1 issu de la session en 44.1 (qui ressemble nettement plus à ce qu'on avait initialement):

en enfin, le plus intéressant si ce que je met précédemment ne suffit pas, voici un comparatif des formes d'onde des deux exports 44.1 ( 1 issu de la session 88.2 et l'autre issu de la session 44.1), à noter que j'ai normalisé chaque fichier à la même valeur pour qu'on voit quelque chose:

on remarque que d'une part, le dithering n'est pas composé essentiellement de 20/22kHz, puisque ça dépend des propriétés de la session (démonstration de l'étape 1).

on remarque du même coup, qu'il n'y a pas de correlation entre le dithering et le format d'export au niveau de la fréquence d'échantillonnage.

Et au niveau de la dernière image(le comparatif) on remarque que dans le cas d'une session initiale en 88.2, le dithering est devenu totalement inefficace, puisqu'on se retrouve avec un jolie signal carré, ce qu'est sensé éviter le dithering justement, dommage, alors qu'à partir d'une session en 44.1, le dithering fait son job, les valeurs d'échantillons changent continuellement.

 

Enfin, excuse cette dernière question (mais comme tu me prends un peu de haut, ne m'en veut pas de faire pareil), es-tu sûr d'avoir vraiment compris ce qu'est et à quoi sert un dithering? (UV22HR ou autre, on s'en fou!)

 

[ Dernière édition du message le 30/04/2011 à 16:24:51 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Où agissent les convertos ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]

96    fusion
Citation :
Ce qui suit est certes un peu long, cependant cela éclaire le thread et servira peut-être à remettre les pendules à l'heure, si ces messieurs font preuve de bonne volonté.

Que de condescendance dans le ton !
Ce n'est pas parceque tu essayes de soigner la présentation que cela va apporter plus de crédibilité à tes dires ...

Provocateur d'extrême droite 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Où agissent les convertos ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]

97    fusion

par acquis de conscience j'ai fait le même test avec d'autres dithering, et le résultat est le même, moralité, pas plus Apogée que les autres n'ont corrélés leur dithering avec la fréquence d'échantillonnage de destination, et il n'y a donc pas de lien entre les deux.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Où agissent les convertos ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]

98    fusion
x
Hors sujet :
Peut-être n'ai-je pas à être si gentil, merci de me le rappeler Père Founasse, cela me coûte tjrs d'autant plus cher, en ces latitudes où le ''ta g.....'' tient lieu d'autorité. Cesse toutefois de polluer le thread avec ton ressenti à chaud de lecture, sans le moindre intérêt; surtout, aie l'honnêteté de savoir lire, et de convenir que face à un négationniste qui se fait refouler en vérité depuis le premier forum où je suis intervenu, mais qui ressort sa choucroute avalisée, il est temps que la vérité éclate.

Docks :
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Hors sujet :
d'abord, pour ta conscience pro', divulguer le contenu d'un pm cela entre dans la violation de la correspondance ; si, si, cela est même pénalement répréhensible c'est à dire puni par la loi.
Ensuite, tu pourrais te poser des questiosn si plusieurs traitements de dithering présentent un résultat apparemment comparable au moment où l'UV22HR repose sur une méthode différente.

Va donc t'apprendre à lire : j'ai écrit ''comme un contre-signal''; cela veut dire que tu dois apprendre à distinguer
- l'inaudible concentration d'énergie émise autour de 22khz
- l'audible plancher de bruit qui en résulte, et dont l'oscillogramme décèle la piste dans les hautes fréquences

Pardon que mon propos paraisse si corporate, mais c'est Docks qui tient à continuer (soit dit en passant : d'ac' pour faire une contribution technique, si un minimum de probité rend encore le débat viable). Je ne mentionnerai que deux nouvelles preuves ayant trait à l'UV22HR parce que le reverse engineering est lui aussi interdit par la loi et que tu commences à user les cordes
* un document destiné à des professionnels, à comprendre avec la distinction ci-dessus entre la concentration d'énergie et le plancher de bruit, et que je puis t'acheminer par voie de pm si tu fais enfin preuve d'honnêteté intellectuelle (à quoi tient bcp de l'honnêteté morale)
* sa définition technique, à savoir "Sub-Nyquist frequency dither. Le pire, c'est que j'avais voulu te démontrer rationnellement mes dires lors de notre première passe-d'armes sans faire appel à ces Américains et néanmoins leaders mondiaux. Reste que la possibilité même de ce terme t'explique combien j'avais raison contre toi qui t'étais empressé de répondre ce que tu maintiens encore aujourd'hui contre l'évidence même
''
Citation :
Docks : n'importe quoi (...) rien à voir |entre la résolution et la fréquence d'échantillonnage]

_____________________________________
J'en appelle à votre honnêteté intellectuelle à tous : si une part de ma réponse a pu sembler peu claire à DrPouet, ce dont je conviens, cela tient aussi à ce que je m'efforçais de décortiquer le libellé initial relativement flottant de kezzo.
Il est vrai que nous nous écartons -à maints égards- de la bannière 'bien débuter'.
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Hors sujet :
Docks, alors qu'il se figure savoir ce que fait le dithering, n'y a pas compris grand-chose : la relation entre résolution et fréquence d'échantillonnage ne fait pas de doute. Je suis documenté à ce sujet mais respectueux de la légalité, et en plus je suis preneur d'une présentation par quelqu'un d'autre, parce que nous apprenons bcp des différents angles d'attaque d'un sujet.

Ajoutons que Popalbert a génialement eu l'intuition de la liaison avec la plage dynamique; sujet pour lequel j'ai un autre argument dans mon sac, mais je ne peux pas travailler indéfiniment gratuitement non plus.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Où agissent les convertos ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]

99    fusion
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Hors sujet :
Encore un qui va menacer de procès AF une fois qu'il se sera fait complètement ridiculisé ...

Provocateur d'extrême droite 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Où agissent les convertos ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]

100    fusion
What does UV22HR Do?

Encodes high resolution signals from 24-bit integer to 32-bit floating point to 16 and 20-bit media, without increasing the size of the resultant file. All of the detail and resolution in the original signal are retained without added coloration, distortion or non-linearities.

Encodes this extended resolution in an inaudible, algorithmically generated high frequency carrier around 22kHz, well above the limit of human hearing.

Retains the high resolution with a constant, ultra low noise floor free of any artifacts or signal modulation as a result of signal truncation or standard dither schemes. Clean audio detail up to 30 dB into the noise floor can be heard.

Eliminates low level non-linearities for higher quality playback on any CD or compressed audio format such as MP3 or AAC.

Eliminates complex settings... UV22HR is an intelligent algorithm that is optimized for the destination format so the correct settings are automatically employed without the need to pre-audition different settings or ‘curves’
Optimized for both linear PCM and audio employing compression algorithms such as MPEG-1, Layer 3 (MP3) and Advanced Audio Coding (AAC)

Offers extend resolution and intelligibility in low bitrate Codec applications, from 16 kbps upwards.

[ Dernière édition du message le 30/04/2011 à 19:53:39 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Où agissent les convertos ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]