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Sujet La finalité de l'art.

  • 242 réponses
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  • 14 followers
Sujet de la discussion La finalité de l'art.
En partant du postulat suivant:

« L’art s’accomplit et s’achève isolément. En ce sens, il ne tends vers aucun but mais trouve sa plénitude en lui-même, dans l’instant qui surgit et qu’il approfondit jusqu’à son fondement éternel. »

Kuki Shuzo conférence « Le temps en Orient »

On peut se demander si la finalité de l’art est d’être présenté/exposé au public ?
Dans nos sociétés occidentales surmédiatisées c’est tellement évident qu’on ne se pose plus la question. Avant l’art lui-même existe déjà le projet de sa diffusion et/ou de sa médiatisation.
Qu’est-ce qui motive donc notre création ?
L’art ou l’envie de le rendre publique ?
Dans le premier cas, une fois l’œuvre crée trouvant, selon l’argument de Kuki Shuzo, « sa plénitude en lui/elle-même », est-il nécessaire de la diffuser ?
Dans le second cas ne masque-t-elle une intention autre que l’art lui-même ?

Pour résumer, faire de l’art chez soi et pour soi n’est-il pas suffisant ?
A-t-on besoin de la reconnaissance de nos amis, parents, de notre conjoint(e), du grand ou du petit public, des spécialistes, des médias pour
« valider » nos œuvres (et donc un peu du sens de notre vie) en tant qu’objet artistique ?
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Génial, ton post, Head !!
Oui, Alain, je pense aussi que se focaliser sur le beau, c'est faire fausse route : il n'y a pas un critère en art. Par ailleurs, les apories soulevées par la question du beau et les réponse relativistes traditionnelles nous indiquent la non-exclusivité de ce critère en art.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Head> C'est vrai que ton post fourmille de trucs !!!


Citation : Cependant, si l'art n'est perceptible par personne, et que celui-ci ne l'est que par son créateur, si celui-ci disparait, comment l'oeuvre peut-elle perdurer ?



La nécessité de perdurer n'est valide que si il y en a l'intention. Mais sinon, quelle est le destin d'une oeuvre?

Citation : Si on devait trouver une réponse au sujet, ce n'est sûrement pas le podium déjà établi, mais sans doute une finalité qui est et va au-delà de ce à quoi nous avons pensé.



C'est justement tout l'interêt du point de vue de Shuzo, il pense l'art comme se suffisant à lui-même et non comme receptacle de jugements humains qui déformeront sa nature, sa façon d'être, à sa manière...en jugeant on risque de "colorer" l'oeuvre et passer à côté de sa nature, on ne la verra pas tel qu'elle est mais comment nous la voyons.


Citation : Quant à la potentialité de l'existence d'une oeuvre, c'est comme l'homme ou la femme idéale : ça existe potentiellement, certains disent l'avoir rencontré ou découvert, mais tout le monde (ou presque) finit par être d'accord pour dire que cette potentialité n'existe pas en réalité,



La potentialité de l'existence d'une oeuvre ça n'est pas comme l'homme ou la femme idéale, ces derniers étant un mythe avec une incidence réelle sur l'ensemble de nos sociétés
La potentialité d'une oeuvre à des incidences moins "essentielles".


Citation : Si une chose, art ou pas, ne nait pas concrètement et ne reste que potentialité, elle n'est pas, enfin ça me parait logique.



Il ne faut pas confondre existence potentielle et perception potentielle.
L'existence potentielle on est d'accord, ne reste qu'une potentialité.
La perception potentielle d'une oeuvre d'art (ou autre chose)implique qu'une qu'elle existe bien qqpart dans un atelier, un studio ou un bureau mais qu'elle n'a pas encore été "rencontrée" par notre système nerveux.

Citation : Par ailleurs je me demande si ce n'est pas la peur d'emmener avec soi son art dans la tombe qui fait qu'on a envie de croire qu'il peut exister sans nous.



Si il ne peut pas exister sans le créateur, il peut par contre continuer d'exister hors de la vue/l'ouïe du public.
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Comme Lebat l'a suggéré avec pertinence je poste ça ici, car c'est l'illustration d'une finalité de l'art.

Citation : Laissez-moi vous détailler rapidos (façon tractacus) le cheminement qui m'a amené à lire Wittgentstein.

1. Ado, je découvre la musique indienne
1.2 J'achète des cassettes de musique indienne
1.3 Je découvre le violoniste L.Shankar
1.4 Je trouve un disque sur lequel joue L.Shankar, le disque est de Bill Laswell

2. Je deviens un fan de Bill Laswell
2.1 Je me renseigne sur sa discographie
2.2 Je découvre que l'un de ses albums s'appel "The map is not the territory"
2.3 J'apprend que c'était le titre d'un livre dont l'auteur est Alfred Korzybski

3. Une paire d'année passent.
3.1 Je m'intéresse au bouddhisme et me familiarise avec d'autres "systèmes" orientaux.

4. Je trouve le livre de Korzybski en français "Une carte n'est pas le territoire".
4.1 Je lis ce bouquin et y "adhère". J'apprends que Korzybski était aussi un adepte du zen.
4.2 Korzybski cite Wittgenstein, la proposition 7.

5. Je lis Wittgentstein.

On voit ici comment un artiste diffuse une certaine culture et/ou une façon de voir en donnant un certain titre à un de ses albums.

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J'ai une conception de l'art assez proche de celle de la recherche scientifique.

En gros, je pense qu'il faut d'abord commencer a faire une sorte d'etat de l'art (noter que c'est le terme utiliser en recherche scientifique), ecouter ce qu'il se fait, analyser, etre critique, etc.
Ensuite, une fois qu'on a defricher l'etat de l'art, il faut y aller franco et aller dans une voie. A ce stade, c'est nos convictions personnels qui nous donne l'orientation a suivre (c'ets pareil en recherche scientifique)

Perso, et comme j'suis un peu scientifique dans les bords, mon trip super chelou c'ets ca:
- la musique c'ets d'abord des note avec chaucne:
un timbre
une intensité
une hauteur
une durée

l'agencement des hauteurs fournis l'harmonie, l'enchainement des durée le rythme etc

a ce niveau je pense qu'il y a deux grosses problematiques
- Le timbre: depuis beaucoup d'année maintenant on utilise souvant les memes instruments. Perso, j'utilise des synthé modulaire pour pouvoir rechercher d'autre timbres. C'ets le trip des musiques electroacoustique & concrete
- le rythme/l'harmonie: Le musicien sur son instruments a un acces directe aux "micro parametres" hauteur, intensité et durée. Il y a beaucoup de regles pour ensuite creer une harmonie et un rythme. Un trip perso, c'est de developper des modules de haut niveau (qui possedent en entrée des macro parametres)pour la distribution de ces micro parametres. Par exemple, implementer directement certaines regles (gammes etc) en laissant des macro parametres accessible par le musicien (quel est la gamme, la fondamentale, le tempo, le genre de rythme etc). Un autre trip que je trouve tres interessant, c'est d'evaluer l'influence de certaines lois aleatoires pour la distribution des micro parametres. Chaque lois aleatoire a ces propres macro parametres. maintenant on peut utiliser ces lois pour la distribution des micro parametres. par exemple, on peu utiliser des lois gaussiennes pour la calibration des hauteur. Pour le rythme, la loi de poisson est pertinante etc. C'est le trip des musiques algorithmique, et stochastique (miam Xenakis)

Bien sur, l'emotion a un role a jouer la dedans. Il faut tester ces algorithmes puis l'emotion permet de donner un pseudo jugement sur le rendu (qui n'est pas objectif car ce sont des emotions)

des trips de foncedé en fait :ptdr:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Citation : C'est justement tout l'interêt du point de vue de Shuzo, il pense l'art comme se suffisant à lui-même et non comme receptacle de jugements humains qui déformeront sa nature, sa façon d'être, à sa manière...en jugeant on risque de "colorer" l'oeuvre et passer à côté de sa nature, on ne la verra pas tel qu'elle est mais comment nous la voyons.


J'ai du mal à comprendre que l'on puisse juger objectivement le fruit d'une subjectivité.

Citation : Le timbre: depuis beaucoup d'année maintenant on utilise souvant les memes instruments. Perso, j'utilise des synthé modulaire pour pouvoir rechercher d'autre timbres.


C'est ce que je fais de plus en plus depuis quelques temps : rechercher de nouveaux timbres, mais sur des instruments traditionnels (dans mon cas, la basse principalement, mais aussi les guitares et les flûtes). Cela ne passe pas nécessairement par des effets, mais par des jeux différents, avec des accessoires, des gestes non-conventionnels, etc., ce qui me paraît être intéressant, même si la synthèse m'attire de plus en plus...

A propos, Choc, Kumo demandait des renseignements sur la création d'une section forum dédiée à ce genre de thread spéculatifs, ce dont nous avions déjà parlé, je crois...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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La derniere fois que j'ai demandé ca, on m'avait dit que c'etait un peu prematuré, je vais relancé :boire:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Citation : il pense l'art comme se suffisant à lui-même et non comme receptacle de jugements humains qui déformeront sa nature, sa façon d'être, à sa manière...en jugeant on risque de "colorer" l'oeuvre et passer à côté de sa nature, on ne la verra pas tel qu'elle est mais comment nous la voyons.


C'est intéressant ça. J'ai du mal à capter ce concept pour l'instant mais j'y réfléchis...

Si je suis ce que tu dis, en fait il faut porter la réflexion non pas sur l'art comme création de l'homme, mais sur l'art une fois créé, comment il évolue ou demeure.
Mais si l'art est différent de ce que les hommes jugent comme tel, alors l'art véritable (celui qui se suffit à lui-même) serait supérieur en tous points à tout ce qui est nommé art par la masse. Pourquoi ? Car il serait art sans jugement nécessaire de l'homme, ce qui dans ma pensée est paradoxal.
Je crois que c'est ce qui est dit n'est-ce pas ? Que l'art se suffit à lui-même et que l'homme a un jugement perverti ou altéré du moins, par quoi, par sa propre nature humaine sans doute (et ce qui va avec, sa culture, sa vie en société, etc...), donc l'homme ne peut juger de l'art véritablement (sauf de rares esprits totalement en phase avec la nature de l'oeuvre X).
Manque de recul de l'homme face à sa propre création ?

Peut-on appliquer le "dis-moi ce que tu crée et je te dirais qui tu es" ? Il semblerait que non, si l'homme ne peut pas juger l'art dans le sens exact. Donc il ne peut sans doute pas se juger lui-même. Enfin je tisse un lien entre la nature de l'homme et celle de l'art, peut-être à tort.
Et comment savoir quelle oeuvre est "naturellement" de l'art ?
Faudrait-il que l'homme découvre sa propre nature ? Qu'il sache quelle est sa propre finalité pour voir son intérieur et son extérieur de la même manière ?
Et du coup comprendre la finalité de sa vie, de l'art et le monde qui l'entoure ?
Peut-être bin kiwi, peut-être bin guenon.

Si le monde, la nature, l'univers tout entier, est sensible à l'art, alors oui je suis d'accord avec Schuzo, car ça place ces rares choses qu'on nomme art pas uniquement dans l'esprit et le corps des êtres humains. Ca rend ces choses artistiques "oeuvres" dont est sensible toute entité vivante ou évolutive de l'univers. A partir de là, plus d'hésitation, l'homme peut disparaitre que l'ouvre perdurera.
Pour ce qui est du créateur qui disparait et de l'oeuvre qui reste, et bien disons que cette oeuvre fait son bonhomme de chemin grâce aux hommes qui la porte au long des années ou plus encore.

Citation : Il ne faut pas confondre existence potentielle et perception potentielle.


Ok, j'ai compris.

http://www.youtube.com/headminerve

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Citation :
C'est justement tout l'interêt du point de vue de Shuzo, il pense l'art comme se suffisant à lui-même et non comme receptacle de jugements humains qui déformeront sa nature


Mettons d'accord sur le contenu de "art" : dirais-tu ce mot à propos d'une montagne, d'une rivière ? Bon, alors, l'art est, par essence, dépendant de jugements, réactions, émotions humains !
Nous, et non des animaux ni des choses, sommes en train de parler d'art !
Qu'est-ce que ça veut dire, art sans humain ??
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Hors sujet :
Bon, je vous abandonne lâchement pour cause de vacances, et vous laisse méditer sur la finalité de l'art - copies à rendre vers le 10 septembre :8)

100
Head Minerve

Citation : Si on devait trouver une réponse au sujet, ce n'est sûrement pas le podium déjà établi, mais sans doute une finalité qui est et va au-delà de ce à quoi nous avons pensé. C'est-à-dire que l'art aurait plus qu'un rôle de lien historique et culturel entre les hommes, plus qu'une répercussion sur un public humain, plus que ???, plus que de générer du beau... mais du coup ça me dépasse.



:bravo2: De toute façon, on n'est pas vraiment apte a trouver une réponse;
Ca me fait penser a cette légende sur la vérité, dans laquelle la vérité serait un mirroir détenu par les dieux , un jour, il échape aux Dieux et tombe sur terre; Il se brise; Les humains en ramasse chacun un morceau, mais ils ne peuvent reconstituer le "mirroir-vérité" tant celui -ci est épars..C'est ainsi que les hommes tiennent pour vérité ce qui savent, mais cela n'est en fait qu'une partie d'un grand tout!

Citation : Tout disparait avec le temps, je ne connais rien d'éternel et de perceptible à ce jour, hormis Dieu et tout ce qui s'approche du divin...


Et selon ce à quoi on croit, (& peu importe d'ailleurs en quel Dieu) je pense que l'Art est la manifestation de la parcelle "Divine" qui est ennous..
Si l'on croit en La Nature, c'est la nature qui pourrait etre cette parcelle Divine;Si on croit en Dieu(celui des Chrétiens) et bien celà pourait etre cette parcelle de Dieu ..ect


Cela me fait penser a une 2eme légende(Hindoue)Qui raconte qu'à un moment de l'humanité, les humains étaient des Dieux, mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maitre des Dieux, décida de leur oter le pouvoir divin & de le cacher à un endroit ou il leur serait impossible de le retrouver;Les Dieux mineurs proposèrent d'entérrer la "divinité" de l'homme dans la terre;Brahma dit que cela ne suffisait pas, car l'homme serait capable de creuser & de la trouver;
Alors les Dieuxrépliquèrent qu'il pourraient jetter la Divinité de l'homme dans les océans;Brahma répondit que tot ou tard, l'homme explorera les océans & ramèneront leurs divinité a la surface;
Désespéré les dieux, conclurent que nul endroit sur terre ne serait une cachette adéquate..
Alors Brhama dit qu'il allait cacher la divinité de l'homme au fond de lui meme, car c'est le seul endroit ou il ne penserait pas a chercher;
La légende conclut que depuis ces temps, l'homme a creuser la terre, plongé au fond des mers, des rivières escalader des montagnes, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui..

:clin: Meme si ce n'est qu'une parabole, il y a matière a réflexion!
L'homme est un enfant de la nature, quoi qu'on endise, & il a conscience du "Beau" ...il a besoin de créer du "Beau"(meme si le "Beau" Artistique est sujet a controverse & très subjectif! Il n'y a pas grand monde qui s'accorderai a dire, quel artiste a peint la plus belle toile, ou quel artiste a engendrer la plus belle musique!)
L'homme(masculin), a aussi encore plus besoin de créer que la femme, et pourquoi?
Parceque la femme détient en elle le mystère ultime de la création car elle donne la vie, elle crée du "Beau"
Et ce "Beau" sera reconduit dans les générations a venir! La Femme qui a donné naissance considère son enfant comme une "oeuvre d'Art", & elle enrichira son "oeuvre" de son expérience, et cette oeuvre vivra & grandira enrichit et enrichiera a son tour sa descendance...
L'Homme, quant a lui, participe évidement a cette oeuvre mais ce sent rejetté
de cette alchimie..Ainsi beaucoup d'Artistes homme donne naissance a des Oeuvres(Musique Peinture Sculpture...) et essaient de les porter, les enfanter& de conserver cette héritage pour les générations a venir, afin qu'elles ne soit pas oubliées..Je trouve ça touchant!
Certains diront que je délire complètement, mais c'est un peu le constat que j'ai fait au contact de plusieurs Artistes homme(mais cela arrive aussi a des femmes...)

Citation : Mettons d'accord sur le contenu de "art" : dirais-tu ce mot à propos d'une montagne, d'une rivière ? Bon, alors, l'art est, par essence, dépendant de jugements, réactions, émotions humains !
Nous, et non des animaux ni des choses, sommes en train de parler d'art !
Qu'est-ce que ça veut dire, art sans humain ??



Il ya l'Art, qui est fabriqué par l'humain(représentation ou interprétation de la Nature)
Et il y a ce qu'on considère comme Art...
Et il y a le "Beau" qui est présent partout dans la Nature , notre environnement, non?:clin:

Citation : Peut-on appliquer le "dis-moi ce que tu crée et je te dirais qui tu es" ? Il semblerait que non, si l'homme ne peut pas juger l'art dans le sens exact. Donc il ne peut sans doute pas se juger lui-même.


On en reviens a la légende Hindoue que j'ai citer plus haut

Citation : Faudrait-il que l'homme découvre sa propre nature ? Qu'il sache quelle est sa propre finalité pour voir son intérieur et son extérieur de la même manière ?
Et du coup comprendre la finalité de sa vie, de l'art et le monde qui l'entoure ?


Connais toi toi meme,( au fronton du Temple de Delphes), ça me semble un bon début, enfin, essayer en tout cas, avec le plus de sincérité possible. :D: