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Sujet La finalité de l'art.

  • 242 réponses
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  • 14 followers
Sujet de la discussion La finalité de l'art.
En partant du postulat suivant:

« L’art s’accomplit et s’achève isolément. En ce sens, il ne tends vers aucun but mais trouve sa plénitude en lui-même, dans l’instant qui surgit et qu’il approfondit jusqu’à son fondement éternel. »

Kuki Shuzo conférence « Le temps en Orient »

On peut se demander si la finalité de l’art est d’être présenté/exposé au public ?
Dans nos sociétés occidentales surmédiatisées c’est tellement évident qu’on ne se pose plus la question. Avant l’art lui-même existe déjà le projet de sa diffusion et/ou de sa médiatisation.
Qu’est-ce qui motive donc notre création ?
L’art ou l’envie de le rendre publique ?
Dans le premier cas, une fois l’œuvre crée trouvant, selon l’argument de Kuki Shuzo, « sa plénitude en lui/elle-même », est-il nécessaire de la diffuser ?
Dans le second cas ne masque-t-elle une intention autre que l’art lui-même ?

Pour résumer, faire de l’art chez soi et pour soi n’est-il pas suffisant ?
A-t-on besoin de la reconnaissance de nos amis, parents, de notre conjoint(e), du grand ou du petit public, des spécialistes, des médias pour
« valider » nos œuvres (et donc un peu du sens de notre vie) en tant qu’objet artistique ?
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31
Kumo boy >

1° ok
2° évidemment, la finalité de l'art, c'est sa transmission... c'est ce qui reste " d'intéressant " après la mort physique de l'individu;
exemple: la vie de Bach ou de Chopin ou d'Eminem ne m'intéresse pas... par contre, l'art vient de l'oeuvre qu'ils nous transmettent, à condition qu'elle soit originale: si Bach était né aujourd'hui, il serait inconnu!... la notion de "mode" a son importance...

3° pour le cro-magnon, idem que 2°, c'est le premier ( d'après nos connaissances ) à avoir laissé une trace humaine, autre qu'un outil ou qqchse à usage purement matériel ou décoratif;
= Que ce cro-magnon s'appelle Chopin ou monsieur X, j'm'en fous; ce qu'il a laissé prouve la supériorité du cerveau humain sur la nature et la nécessité;

Et enfin, j'adhère à l'idée d'une conscience collective qui traverse les âges et qui ressort grandie chaque fois par des créateurs au travers de leurs oeuvres... cette conscience collective faisant partie du cerveau et de son développement. Il y a juste qu'un génie a un cerveau plus développé qu'un individu moyen comme moi p.e. et que le gars qui a laissé sa main à Lascaux était un génie à son époque, comme Aristote-Pythagore-Pascal... le sont pour les gens du 21ième siècle ne fait aucun doute.
En fin de compte, je trouve extraordinaire, génial, qu'un gars ayant vécu 3.000 ans avant nous, est plus malin que 99% de nos contemporains... et celà, on le sait par ce qu'il nous a transmis directement ou indirectement;

...donc le gars qui sciemment crée pour lui et rien que pour lui et ne transmet rien, n'est qu'un égoîste ou un fumiste et n'a rien compris à la vie, c'est en tout cas mon point de vue... ceci-dit le gars est peut-être un artiste génial mais tant pis pour lui: son art ne lui survivra pas, c'est certain.
32
Rafkey>
Ton point de vue est intéressant, cette idée de transmission dans le temps et de conscience collective me fait penser à deux choses:

1/ Alfred Korzybski dans son livre "Manhood of Humanity : The Science and Art of Human Engineering" explique justement que la particularité du genre humain par rapport aux plantes et aux animaux est justement sa capacité à créer et transmettre sa culture de générations en générations.

Or il explique aussi que c'est aussi par cette singularité de la transmission que se transmettent des erreurs d'appréciation, de compréhension, de jugement de valeur, de déformation, de désinformation, d'interprétation etc etc...de générations en générations.


2/Ton point de vue (et éventuellement celui de ADT) serait par exemple que toutes les oeuvres d'art oubliées qqpart, pas encore découvertes ou que l'artiste n'aurait pas voulu communiquer (et donc pas exposées aux yeux de tous pour "validation" ) ne sont intrinséquement pas des oeuvres d'art mais de sombres merdes sans aucune qualité artistique, fussent-elles abouties et ayant été crée par des gens comme Picasso, Rembrandt, Dali, Fragonard, Chopin, Bach, Cage ou Debussy.


Citation : ceci-dit le gars est peut-être un artiste génial mais tant pis pour lui: son art ne lui survivra pas, c'est certain



La question est justement là, est-il nécessaire que son art survive?
Et si oui pourquoi? Pour enrichir les générations suivantes?

Tous les artistes ayant enrichi l'art avec les oeuvres fabuleuses qu'ils nous ont transmisent, ces oeuvres aussi géniales soient-elles n'empêchent pas aujourd'hui que de "vraies" sombres merdes soient considérées comme étant de l'art avec la "validation" du public et des "professionnels" de l'art tous mis "d'accord" par le commerce du rêve et de l'émotion.
Je ne parle même pas du marché de l'art et des pseudos artistes contemporains et conceptuels dont faire une oeurve d'art est la dernière des intentions.

Bref, la transmissions de l'art d'accord mais pourquoi faire?
Remplir les musées et les conservatoires?

Toucher une personne dans 20 siècles?
Dommage pour l'artiste et dommage pour le public actuel qui ne soupçonne pas les beautées d'aujourd'hui à deux pas de chez lui, tant on lui a dit ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas à travers de jugements de valeur de personnes ayant une "culture cultivée", ayant toujours "bon goût"...qui attendent l'avis de Télérama pour s'autoriser à aimer qqchose ou à s'y intéresser.

Merde, je sors du topic là non?
33
Ben ouais, le connaisseurisme est un réel problème : qui décide de ce qui est de l'art ou non ?

Pour cro-magnon, je ne suis pas sûr que l'on puisse considérer cela comme de l'art et je m'explique. Après 3000 ans de développements artistiques, tout ce que l'occident frôle est mis à sa sauce. Ce qu'on appelle l'art primitif (horreur de cette expression) est il réellement de l'art ? C'est pourquoi comme tu l'as fait remarquer, Kumo boy, il est nécessaire de se positionner par rapport à l'intentionalité de l'artiste...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
34

Citation : /Ton point de vue (et éventuellement celui de ADT) serait par exemple que toutes les oeuvres d'art oubliées qqpart, pas encore découvertes ou que l'artiste n'aurait pas voulu communiquer (et donc pas exposées aux yeux de tous pour "validation" ) ne sont intrinséquement pas des oeuvres d'art mais de sombres merdes sans aucune qualité artistique



"et éventuellement celui d'ADT" tu retires, parce que ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit exactement :

Citation : Tant que je compose dans mon coin, pour le plaisir de mes oreilles, ces choses n'existent pas encore. Certes, elles existent pour moi mais j'en suis seulement "enceint".



Cela signifie donc que si je décide de ne pas les confronter au public revient à avorter de ce que j'ai pu faire.

Il se peut que l'on qualifie ce que je fais de "sombre merde" mais cela ne signifiera pas que ça le soit intrinsèquement. Le qualificatif "sombre merde" est, pour moi, de la même nature et a la même valeur que "c'est une oeuvre de génie". Dans le premier cas, on en est désolé et on change de métier et dans le second cas, on peut peut-être en vivre. Fondamentalement, l'art c'est de la merde qui ne pue pas.
35
ADT> désolé pour l'assimilation maladroite et malheureuse de tes propos à ceux de rafkey mais le mot "éventuellement" avait pour but de tempérer cette assimilation et t'amerner à réagir comme tu l'as fait pour préciser ta position, dont acte.
Cependant, votre avis converge sur le fait qu'une oeuvre d'art non exposée au public n'est pas digne de ce nom. J'ai bon là?



Citation : Tant que je compose dans mon coin, pour le plaisir de mes oreilles, ces choses n'existent pas encore. Certes, elles existent pour moi mais j'en suis seulement "enceint". Cela signifie donc que si je décide de ne pas les confronter au public revient à avorter de ce que j'ai pu faire.



Avorter c'est un peu fort car ça implique selon que l'oeuvre ait été détruite.
Or tu as crée, ton oeuvre existe pour toi, mais ne pourrait-on pas plus plutôt dire qu'une fois l'oeuvre "accouchée", tu l'as "élevé" en secret? Ce qui je pense ne remet pas en cause sa réalité et ses qualités d'oeuvre.
Qu'en dis-tu?

Citation : Le qualificatif "sombre merde" est, pour moi, de la même nature et a la même valeur que "c'est une oeuvre de génie".



Je suis d'accord avec toi, mais que l'oeuvre soit gardée dans la sphère privée ne joue pas, elle reste une oeuvre d'art car elle en a toutes les valeurs intrinsèques, elle est juste hors jugements de valeur du public.
36
Kumo boy >

merci pour les infos du point 1)et pour ce thread;

je ne suis pas d'accord avec la conclusion que tu tires à ton point 2):
je dis juste que si l'artiste ne transmet pas "son bébé" à un autre capable de le comprendre au moins en partie, de l'ingérer et de le transmettre à son tour, c'est de la pure perte artistique d'un point de vue collectif, donc humain...;

Maintenant, c'est sûr qu'il y a des pertes, des déformations etc. surtout dans les transmissions, mais c'est pas grave : il y a de toute façon la théorie du hasard et de la nécessité et la loi de Darwin,(...tiens encore 1 qui était au moins un siècle en avance sur son temps) et d'autres que je connais pas ( je lis pas assez) >>> en gros, les merdes étouffent d'elles-mêmes et ne survivent pas après une voire quelques générations *, et tant pis pour les connaisseurs d'art qui se sont plantés pendant des décennies;
* ex: autodafé de millions de disques de disco aux USA, début 80 je crois?


Ce que je pense du point de vue de l'artiste, c'est que la normalité est celle de "l'artiste maudit" ou l'image de l'artiste dans sa tour d'ivoire : rares sont les artistes créateurs qui vivent de leur art, les interprètes réussissent mieux! le top étant d'être à la fois créateur et interprète de génie :
Quid de Van Gogh, Baudelaire, Poe, Bach, Mozart vs Gould, La Callas, Johnny H. etc.?
Le point commun, c'est qu'ils sont tous soit des génies, soit au moins des artistes brillants dans leur domaine, mais que la réussite sociale, matérielle n'est pas un critère d'art en soi; le vrai critère, étant l'émotion et sa transmission ( tiens, encore! ), la recherche de la perfection, du moins de sa propre perfection;
De plus, le génie ne s'auto-proclame pas tel...quelle vanité... c'est la collectivité ( via le maestro uniquement pourquoi pas ) qui découvre le génie;

La question que je me pose: d'où vient le génie?
je ne pense pas qu'il tombe du ciel comme par magie... au contraire, ce génie a eu besoin d'une vraie culture, d'une éducation "sérieuse" d'un maestro d'une génération antérieure, avant de faire lui-même des étincelles... en tout cas, en musique, avant les supports d'enregistrement, c'était comme cela

Glenn Gould disait qu'on ne joue pas au piano avec les mains mais avec le cerveau;

autre chose, au moyen âge, lire des auteurs grecs ou dire que la terre était ronde, menait au bûcher...10 siècles plus tard, la culture grecque est encensée ( avec raison )> quelle perte pour l'homme-le collectif- s'il n'y avait pas eu transmission matérielle/orale/intellectuelle de cette pensée grecque?... tout vient de là : le nombre d'or, l'architecture, les maths, la démocratie, etc.

En matière scientifique, c'est la même chose, sauf que ce sont des génies qui ont inventé la bombe atomique,... ah, ce pauvre Oppenheimer;
une chance en musique, je ne crois pas que la musique engendre le Mal; tout au plus une mauvaise musique fait gagner des millions de dollars et amuse les masses, voire les aliène...;
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Rafkey> merci pour ta participation très active et stimulante :clin:



Citation : je dis juste que si l'artiste ne transmet pas "son bébé" à un autre capable de le comprendre au moins en partie, de l'ingérer et de le transmettre à son tour, c'est de la pure perte artistique d'un point de vue collectif, donc humain...;



Ouais c'est peut-être une perte artistique, mais comment quantifier le "manque à gagner" au niveau collectif et humains que recélaient ces oeuvres inconnues et disparues?
Combien d'oeuvres transmisent nous apportent réellement qqchose?

Citation : en gros, les merdes étouffent d'elles-mêmes et ne survivent pas après une voire quelques générations



Elles s'étouffent d'elles-mêmes oui, mais le problème c'est que ces merdes sont justement toujours adaptées à leurs générations puisqu'à "l'écoute des tendances" (quand les tendances ne sont pas vilement pré-fabriquées) de ces dernières, et de génération en générations, elles perdurent et s'imposent comme étant qqfois pour certaines personnes le seul repère artistique existant.

A propos du génie, bien sûr il peut s'apprendre auprès des maestros des générations antérieur, cependant, si tu appliques les règles de ces génies à ton art et que tu crées une oeuvre qui les respecte, cette oeuvre bien que limitée à la sphère privée n'en est pas moins intrinséquement une ouvre d'art. Non? Si?

Pour ce qui est des grecs et de leur apport incontestable Korzybski a basé la construction de sa sémantique générale sur des principes qu'il nomme
non-aristotéliciens, car il y a justement eu des sicècles durant, un abus des logiques d'Aristote qui nous (le collectif humain dans son ensemble) a quelques fois empêché de voir les choses autrement ou d'envisager d'autres alternatives de réflexions/pensées car "non-aristotélitiennes".

De plus malgré l'apport des grecs il ne faut pas oublier l'apport des autres civilisations (Chine, Inde, Mésopotamie).
Roger-Pol Droit a écrit un excellent ouvrage "L'oubli de l'Inde" dans lequel il essaye de comprendre pourquoi la philosophie enseignée ici car estampillée "valable" ne vient que de certains philosophes nés à certaines époques et sous certaines latitudes.
Pourquoi la philosophie indienne n'est-elle pas enseignée chez nous alors que les grecs semblent s'y être qq fois largement servis?
Une enquête intéressante.
Si possible, lire ensuite "Le culte du néant" du même auteur.



Citation : une chance en musique, je ne crois pas que la musique engendre le Mal; tout au plus une mauvaise musique fait gagner des millions de dollars et amuse les masses, voire les aliène...;



Ouais c'est vrai tu as raison, c'est pas bien grave au fond, mais c'est juste chiant à la longue.
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Citation : ADT> désolé pour l'assimilation maladroite et malheureuse de tes propos à ceux de rafkey mais le mot "éventuellement" avait pour but de tempérer cette assimilation et t'amerner à réagir comme tu l'as fait pour préciser ta position, dont acte.



No problemo

Citation : Avorter c'est un peu fort car ça implique selon que l'oeuvre ait été détruite.
Or tu as crée, ton oeuvre existe pour toi, mais ne pourrait-on pas plus plutôt dire qu'une fois l'oeuvre "accouchée", tu l'as "élevé" en secret? Ce qui je pense ne remet pas en cause sa réalité et ses qualités d'oeuvre.
Qu'en dis-tu?



Elever en secret, c'est ne pas donner une existence légale à la chose créée et si l'avortement est peut-être un peu fort à cause de l'irréversibilité de l'acte, l'absence d'existence légale est tout aussi dramatique. Que penser d'une personne qui élèverait son enfant dans le secret le plus total ? On invoquerait la folie, incontestablement (renvoi à la schizophrénie) ou, pire encore, comme dans le cas du deuxième enfant chinois qui n'a aucune existence légale, le totalitarisme le plus inacceptable. Bien sûr, rien de comparable entre une personne vivante et une oeuvre d'art... encore que. Certaines femmes qui n'ont aucun respect pour elles-mêmes ou pour les enfants qu'elles mettent au monde disent "C'est moi qui t'ai chié, j'ai tous les droits sur toi". Or, je suis de ceux qui pensent que l'oeuvre n'appartient jamais à l'artiste. Celui qui a quelques expériences de la création sait que c'est l'oeuvre qui décide de son destin jusqu'à sa naissance. L'artiste n'est qu'un moyen pour l'oeuvre. Mais une fois née, l'oeuvre n'a plus de pouvoir. L'artiste peut décider de la garder pour lui ou la faire connaître. C'est sa seule revanche. C'est là qu'il se prend pour dieu.
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Citation : "l'art pour l'art" est une niaiserie totale;

pour moi, l'art est avant tout une création originale de l'homme et qui survit au temps absolu :
Exemple, l'empreinte de la main d'un cro-magnon dans la grotte de Lascaux... si le mec avait dessiné " sa main " puis l'avait gratté par la suite jusqu'à rendre son dessin anodin, ce ne serait pas une oeuvre;



je ne comprens pas ce que veux dire "survivre au temps aboslu".
Sinon pour moi ce qu'on appelle "art" me semble provenir d'un élan intérieur, peu soucieux de savoir si il survivra au temps ou si quelqu'un en sera spectateur un jour.
SI j'étais seul sur une île, je vois pas ce qui m'empêcherait de faire des gros tas de caillous en formes d'oeufs, et pourquoi ce serait pas de l'art?

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Hors sujet :

Citation : je ne comprens pas ce que veux dire "survivre au temps aboslu".



D'autant que le temps est relatif :bravo:



Citation : SI j'étais seul sur une île, je vois pas ce qui m'empêcherait de faire des gros tas de caillous en formes d'oeufs, et pourquoi ce serait pas de l'art?



Si ce sont de gros tas de cailloux en forme d'oeuf, j'en déduis que cette île est l'île de Pâques. Ce n'est pas de l'art, c'est de l'archéologie :lol:

Bon ok :fleche: