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La finalité de l'art.

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Anonyme

17065

Sujet de la discussion Posté le 26/07/2006 à 10:47:25

En partant du postulat suivant:

« L’art s’accomplit et s’achève isolément. En ce sens, il ne tends vers aucun but mais trouve sa plénitude en lui-même, dans l’instant qui surgit et qu’il approfondit jusqu’à son fondement éternel. »

Kuki Shuzo conférence « Le temps en Orient »

On peut se demander si la finalité de l’art est d’être présenté/exposé au public ?
Dans nos sociétés occidentales surmédiatisées c’est tellement évident qu’on ne se pose plus la question. Avant l’art lui-même existe déjà le projet de sa diffusion et/ou de sa médiatisation.
Qu’est-ce qui motive donc notre création ?
L’art ou l’envie de le rendre publique ?
Dans le premier cas, une fois l’œuvre crée trouvant, selon l’argument de Kuki Shuzo, « sa plénitude en lui/elle-même », est-il nécessaire de la diffuser ?
Dans le second cas ne masque-t-elle une intention autre que l’art lui-même ?

Pour résumer, faire de l’art chez soi et pour soi n’est-il pas suffisant ?
A-t-on besoin de la reconnaissance de nos amis, parents, de notre conjoint(e), du grand ou du petit public, des spécialistes, des médias pour
« valider » nos œuvres (et donc un peu du sens de notre vie) en tant qu’objet artistique ?

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Anonyme

521397

101 Posté le 14/08/2006 à 00:43:35

Je vais faire mon goodman mais je crois qu'il est impossible/inutile/creux de se mettre d'accord sur ce qu EST l'art, son essence etc...

- Inutile car se met ton d'accord sur ce qu'est une voiture pour l'utiliser ?

- Impossible : car comment définir une voiture ? un truc a 4 roues mais ça englobe aussi les chariots etc...

- Creux parce qu'en gros ça sera tjr le même blabla pseudo justificateur de notre supériorité sur l'art tradi/de masse/mainstream/passé etc... La même logique d'avantgarde qui ne se base sur rien que l'ego de ses participants. Je ne dis pas que le geste revolutionnaire est vide ni inutile mais que L'art ne s'est pas arreté après dada et que donc faudrait ptêtre arreter ce genre de délire... pour faire du neuf...

je pense donc que la question de la finalité de l'art est une mauvaise question et que la bonne question serait plutot :
Quand y a-t-il de l'art

On se dégage ainsi de toute visée normative ( on ne parle plus du bon ou du mauvais art) mais seulement de ce qui fonctionne ou pas
Ce qui me fait ressentir quelque chose et comment
Goodman propose une typologie des différement mode de fonctionnement dénotion, exemplification, métaphore etc...
La finalité de l'art serait de fonctionner donc comme une théorie scientifique fonctionne dans une fusée

Anonyme

17065

102 Posté le 14/08/2006 à 01:34:12

Lebat>

Citation : J'ai du mal à comprendre que l'on puisse juger objectivement le fruit d'une subjectivité.

La subjectivité du créateur (si c'est de la sienne dont tu parles, je pense que oui) n'est pas celle de 100% des observateurs et elle sera peut-être bien différente de ta subjectivité pour des raison évidentes de parcours personnel, de culture, d'expérience, de sensibilité etc etc

Mais ça n'est pas la subjectivité du créateur faite fruit qui pose problème, c'est la notre, celle qui nous est propre et c'est d'elle dont il faut essayer de faire abstraction pour tenter de percevoir la nature purement objective de l'oeuvre.

Head>

Citation : Si je suis ce que tu dis, en fait il faut porter la réflexion non pas sur l'art comme création de l'homme, mais sur l'art une fois créé, comment il évolue ou demeure.

L'idée est justement d'eviter de porter une réflexion, il s'agit de "voir" l'oeuvre, la regarder, pas la comprendre ou l'envisager uniquement par le biais de la comparaison avec une autre oeuvre.

Citation : Mais si l'art est différent de ce que les hommes jugent comme tel, alors l'art véritable (celui qui se suffit à lui-même) serait supérieur en tous points à tout ce qui est nommé art par la masse. Pourquoi ? Car il serait art sans jugement nécessaire de l'homme, ce qui dans ma pensée est paradoxal.

Oui je comprends, ça n'est pas évident car l'intention est différente de celle dont nous avons l'habitude d'avoir.
L'art véritable serait dénué d'intentions si ce n'est celle d'être tel qu'il est tout simplement, dans sa nature la plus élémentaire mais aussi la plus pertinente.
Mais je ne pense pas qu'il y ait d'art véritable, là est la nuance, c'est la perception qui devrait être "véritable" c'est à dire détachée des jugements.

Citation : Je crois que c'est ce qui est dit n'est-ce pas ? Que l'art se suffit à lui-même et que l'homme a un jugement perverti ou altéré du moins, par quoi, par sa propre nature humaine sans doute (et ce qui va avec, sa culture, sa vie en société, etc...), donc l'homme ne peut juger de l'art véritablement (sauf de rares esprits totalement en phase avec la nature de l'oeuvre X).
Manque de recul de l'homme face à sa propre création ?

Peut-être plutôt un manque de recul entre le monde tel qu'il est et tel qu'il le perçoit, du fait du jugement et des valeurs.
Attention que ce soit bien clair, juger une oeuvre c'est une manière de la percevoir/comprendre qui n'est pas forcément "mal", mais c'est peut-être passer à côté de sa nature.

Citation : Peut-on appliquer le "dis-moi ce que tu crée et je te dirais qui tu es" ? Il semblerait que non, si l'homme ne peut pas juger l'art dans le sens exact. Donc il ne peut sans doute pas se juger lui-même. Enfin je tisse un lien entre la nature de l'homme et celle de l'art, peut-être à tort.

Ton intuition me semble plutôt bonne car c'est le fond de la question: quelle est la finalité de l'art?
L'homme juge l'art selon des critères subjectifs ou , la réalité d'une oeuvre est objective et cette réalité ne bougera pas, jugement ou non.

La nature de l'oeuvre EST, avec le jugement de l'homme l'oeuvre DEVIENT quelque chose d'artistique et donc par extension quelque chose d'humain.

Citation : Et comment savoir quelle oeuvre est "naturellement" de l'art ?

Chaque oeuvre à probablement sa nature propre et vouloir savoir en spéculant c'est peut-être passer à côté et ne pas la voir.

Mais il y a probablement des oeuvres plus "naturelles" que d'autres et je pense que ce sont celles qui sont dénuées d'intentions "humaines", une oeuvre qu'un artiste à finalisé pour ce qu'elle est et telle qu'elle existait en terme d'intuition et non pas pour qu'elle devienne ce qu'il veut, mue par une certaine intention...la différence entre créer intuitivement et intentionnellement...quand tu fais un truc "sans réfléchir", sans te poser la question tellement ça paraît évident, tu fais et c'est tout.

Quelques fois des individus tout à fait banals prennent des risques pour en sauve d'autres...ils ne se posent pas la question du risque, ils agissent car c'est ce qu'il y a à faire.
C'est seulement après, en réfléchissant (qu'ils jugent l'acte) qu'ils se rendent compte de leur folie ou leur courage.

Citation : Faudrait-il que l'homme découvre sa propre nature ? Qu'il sache quelle est sa propre finalité pour voir son intérieur et son extérieur de la même manière ?

Profonde réflexion...je crois que tu commence à préssentir l'idée...c'est surtout qu'il doit essayer de distinguer son intérieur de son extérieur et ne pas forcément projeter son intérieur sur ce qui l'entoure au risque de prendre le mot pour la chose, l'oeuvre pour ce qu'il en pense.
Discuter, spéculer, théoriser ne changera rien à la nature de l'oeuvre, seul sa perception s'en verra changer.

Citation : Et du coup comprendre la finalité de sa vie, de l'art et le monde qui l'entoure ?

Dans le zen et le tao on "t'apprends" à oublier d'essayer de comprendre mais plutôt d'apprendre à vivre la vie telle qu'elle est...percevoir les choses telle qu'elles sont, qu'elles soient homme, art ou monde.

Citation : Si le monde, la nature, l'univers tout entier, est sensible à l'art, alors oui je suis d'accord avec Schuzo, car ça place ces rares choses qu'on nomme art pas uniquement dans l'esprit et le corps des êtres humains

Tu fait bien d'utiliser le conditonnel car à mon avis ça tient pas...l'univers n'est probablement, la nature ou le monde ne sont probablemnt pas sensibles au sens humain du terme, c'est de l'anthropomorphisme.

Alain>

Citation : Mettons d'accord sur le contenu de "art" : dirais-tu ce mot à propos d'une montagne, d'une rivière ?

Si on considère que l'art est une création humaine je dirais non.
Si on considère que l'art est dénué d'intentions humaines, n'appel pas de jugements et n'a pas d'autre choix que d'être perçu tel qu'il est peut-être que je dirais oui.

Citation : Qu'est-ce que ça veut dire, art sans humain ??

La question ne se pose pas en terme de réalisation d'arts sans humains (si c'est ce que tu veux dire) mais plus en terme de perception de l'oeuvre sans forcément vouloir "l'habiller" de jugements de nature humaine et donc de la "dénaturer", d'altérer sa forme et sa nature propre.

Anonyme

521397

103 Posté le 14/08/2006 à 14:47:11

Citation : Mais il y a probablement des oeuvres plus "naturelles" que d'autres et je pense que ce sont celles qui sont dénuées d'intentions "humaines", une oeuvre qu'un artiste à finalisé pour ce qu'elle est et telle qu'elle existait en terme d'intuition et non pas pour qu'elle devienne ce qu'il veut, mue par une certaine intention...la différence entre créer intuitivement et intentionnellement...quand tu fais un truc "sans réfléchir", sans te poser la question tellement ça paraît évident, tu fais et c'est tout.

Je trouve ça assez bizarre comme reflexion :
Opposé l'intuition et l'intention me semble bien rapide... Il faudrait d'abord le justifier
En plus cela place le problème de l'action à un nivo purement personnel alors qu'une bonne part de nos actions ne peuvent se comprendre qu'a un nivo plus elevé (sociologique linguistique etc...)
Quand tu fais un truc sans refléchir c'est souvent comme quand tu parles sans refléchir tu dis des conneries lol
Sans déc sans reflechir ça veut souvent dire reproduire les normes sociales et en aucune façon être géniale
L'art c'est comme tout ça se travaille, faut d'abord connaitre les codes pour les transgresser, fo avoir appris à reconnaitre une quinte d'une octave etc...

En plus postuler l'existence d'oeuvre en dehors de leurs significations sociales me parait pour le moins dur à tenir :
Pour bien le voir prenons un autre exemple d'objet(vu que l'art c'est avant tout des objets ou des performances) humain
Donc postuler l'existence de voiture en dehors de la communauté symbolique humaine me parait dur à tenir
Une voiture se place dans un cadre de techniques corporelles( la facon de porter son corps dans la conduite), de code symbolique ( le code de la route), de styles sociaux ( chauffard, prudent etc...)
Ainsi l'art n'existe pas en dehors de la communauté qui le "supportent ". De plus on pourrait même dire que la critique l'enrichit ( musicologie par ex). L'oeuvre se nourrit des apports que les gens "mettent" dedans au fur et mesure de son histoire. Ainsi comme toute chose humaine l'art à une histoire et un devellopement même si le progrès en est absent.
Ainsi contrairement à toi je pense qu'il ne faut pas opposer la vision pure et la comprehension critique
Un exemple pour bien montrer qu'il n'y a pas de vision pur
En peinture la vision dite la plus réaliste ( donc la doxa établie la norme sociale quoi) est considéré comme la perspective cavalière devellopé en italie a la renaissance.
On a donc un point de fuitesur les horizontales mais pas sur les verticales
Petit test : mettez vous en bas d'un gratteciel et regardez en l'air. Que voyez vous ?
Le gratte ciel a une courbure.
Donc dans la vision de l'oeil les verticales sont AUSSI distordue avec un point de fuite
Tout cela pour dire que la vision qui est souvent considéré comme pur est tjr déjà produite sociales.
Si on peut parler de vision pur elle concerne seulement des individu hors de la communauté humaine( sont-il vraiment humain ?) qui vivent comme des bêtes. Je pense que pour eux l'art n'est pas une question primordiale

Head Minerve

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104 Posté le 14/08/2006 à 18:20:29

Beaucoup de choses, d'abord je reviens sur Maara (qui vient vite fait et s'enfuit pour mieux observer hihi...): j'aime bien tes deux pavés, ça ouvre la perspective et explicite une vision que j'ai en tête mais que rarement sous les yeux.

Citation : Certains diront que je délire complètement, mais c'est un peu le constat que j'ai fait au contact de plusieurs Artistes homme(mais cela arrive aussi a des femmes...)

Non non, je me rapproche de ta vision, étant pourtant un homme. Enfin tu délire peut-être aussi, mais bon les gens délirants communiquent quelquechose au même titre que les pragmatiques, alors bon... ;)

Kumoboy > aaaargh, c'est fou, t'arrives à remettre mes posts en place comme il faut, c'est cool.
Du coup, quand tu dis qu'il faut voir l'oeuvre naturellement, sans la juger d'ailleurs, ça me fait penser au quotidien d'un ermite retranché des communautés, comme le souligne etHmoH.
Après, le détachement de l'humain face à son propre jugement de l'extérieur, je trouve ça très humain justement, en réponse à :

Citation : Si on peut parler de vision pur elle concerne seulement des individu hors de la communauté humaine( sont-il vraiment humain ?) qui vivent comme des bêtes. Je pense que pour eux l'art n'est pas une question primordiale

L'homme coupé des normes de jugement, du regard critique pour affirmer sa propre personne, son statut, ou sa position, reste humain dans la mesure où il garde les caractéristiques qui font de lui un être humain.
Ne l'étant pas personnellement(ermite), je ne puis affirmer si la question de l'art et de la beauté qui m'entoure ne serait pas moins primordiale qu'une autre question.
Voir le monde comme tu essaie de le faire voir kumo, c'est honorable, mais je ne me sens pas prêt à faire l'effort spirituel pour y arriver (fiouuuu.), surtout dans les conditions sociales actuelles. Je dis ça car je trouve quasi-impossible d'avoir la vision de Schuzo dans notre style de vie.
C'est toute une éducation à (se) refaire.

Mais ça ne me parait pas improbable dans de meilleures conditions de vie (meilleures> plus adaptées), et du coup l'intuition pourrait prendre le dessus sur sa propre création, sans rendre la dite création plus dans des normes, vu que ce qu'on créerait viendrait d'une inspiration qui n'est pas sociale, médiatique ou liée au monde humain développé.

PAUSE, je souffle...

Je trouve que l'effort de créer à des moments opportuns, c-à-d s'écarter de nous-même, de notre monde "coconier" :oops:

(je lie les deux exprès) permet déjà de s'affranchir de pas mal de normes, pour en trouver d'autres, celle de la nature par exemple, mais pas que ça (l'univers me semble aussi un chemin intéressant). Et là, on a pas d'intention de plaire aux autres hommes, mais à soi ou au monde qu'on a choisi comme source inspiratrice.
Par exemple, aller dans une forêt, se mettre à créer un morceau de musique, et essayer de plaire au pauvres asticots et à l'écureuil dans l'arbre en face. Dans ce sens, je me sens personnellement toujours désireux de communiquer ce que je fais, crée, travaille.
Avec les hommes, on le fait tous. Avec le reste du monde, beaucoup moins.
Aussi je ne vois pas l'intention disparaitre (l'homme sans but[attention au sens] étant pour moi un homme perdu ou se cherchant, ou les 2)au seul profit de l'intuition, mais il est vrai que l'intuition se développe et prend une place très importante quand on ne connait pas le monde dans lequel on crée (la nature par ex.), qu'on ne sait pas ce qui peut émaner de nous-même ni du monde en question.

On peut reprocher aux artistes aujourd'hui de prévaloir l'intention à l'intuition, par là je suis d'accord avec Kumo pour les séparer, car ce sont deux voies sur lesquelles on marche, mais on porte plus notre poids et notre équilibre sur celle de l'intention je pense.
Quoiqu'on en dise, même les contemporains (parlons-en de ceux-là) ont une part d'intention, on ne peut idéaliser à mon sens les créateurs d'aujourd'hui (là je cible tous les genres) qui exercent en rapport plus ou moins direct avec le monde "social" de la musique. Au final, très rares sont ceux dont la finalité est ce créer sans intention de donner leur création, mais j'apprends rien à personne. :zzz:

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Anonyme

521397

105 Posté le 14/08/2006 à 18:54:25

Citation : L'homme coupé des normes de jugement, du regard critique pour affirmer sa propre personne, son statut, ou sa position, reste humain dans la mesure où il garde les caractéristiques qui font de lui un être humain.
Ne l'étant pas personnellement(ermite), je ne puis affirmer si la question de l'art et de la beauté qui m'entoure ne serait pas moins primordiale qu'une autre question.

Hors sujet : Non si tu t'interrese au cas des enfants sauvages ils n'ont rien d'humain, sont souvent incapable de communiquer, de marcher, de se reproduire.
Etre humain n'est pas seulement une question de constitution mais plutot d'actualisation de possibilité
L'ermite fuit l'humanité svt par volonté d'une vie plus intense (spirituellement) il fuit les humains par excès d'humanité, de même que le curé et l'hédoniste se rejoigne sur l'interet qu'ils portent à la sexualité( voir hegel )
Mais on est un peu loin du sujet initiale

Head Minerve

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106 Posté le 14/08/2006 à 18:59:27

Hors sujet : Oui je vois ce que tu veux dire, mais l'enfant étant éduqué tel un animal n'est pas humain, n'aura pas ce que je suppose comme caractériqtiques humaines.
C'est juste qu'on ne parle pas du même type d'individus, un homme hors société reste humain sauf cas très exceptionnels.
Dans la vision de Schuzo, je vois plus l'ermite ou disons l'homme qui s'écarte d'une norme de pensée et de jugement socialement établie ou encouragée.
Schuzo n'a rien d'un animal, et au contraire tout homme étant hors société peut continuer à créer, chercher du beau pourquoi pas, rien ne change de ce point de vue. Par contre la manière d'entendre son environnement et lsoi-même est différente.

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Anonyme

521397

107 Posté le 14/08/2006 à 19:17:48

Hors sujet : oui mais les normes ne sont pas seulement des objets ( reglements etc...) mais premièrement des objets non matériels et incorporé ce qui signifie que se couper des gens ne signifie pas se couper des normes
Pour être plus concret
Prenons un ermite qui quitte le monde pour se consacrer au beau. Bien mais le fait même de s'interesser au beau relève de jugement de valeur ( ex le beau est intéressant) qui eux ont une origine sociale. Il n'y a rien de premier et de créateur en nous tout est construit. La creation relève plutot d'un mélange original Nietzsche sur ce point à une métaphore parlante : il parle de digestion pour la création ce qui à mon avis est une bonne métaphore. Après biensur il est possible de s'abstraire des normes mais ça relève d'un travail long compliqué et douloureux ( parfois) mais surtout collective
En effet les normes étant produit par une communauté et des structures de pouvoirs dans cette communauté. Il est à mon avis naif de croire qu'il y a un en dehors des normes . Il convient plutot de distinguer comme le fait la féministe américaine Judith Butler ( trés intéressant au passage) les normes coercitives et celle qui ne le sont pas. il s'agit donc de creer une communauté pour porter de nouvelles normes porteuses de subversion et donc de créations

Head Minerve

9832

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108 Posté le 14/08/2006 à 19:50:52

Oui, c'est une bonne orientation (et c'est tout à fait dans le sujet :clin:

).
Et dans la mise en place de la vision de Shuzo, c'est cohérent je pense.

Citation : Prenons un ermite qui quitte le monde pour se consacrer au beau

Je pense pas qu'on puisse résumer l'exemple comme ça. Justement le "beau" n'est pas ce qui pousse l'ermite à s'écarter, car ce terme est subjectif. Il se place plus dans le fait de sentir les choses comme elles sont dans leur nature, et de ce fait ne peut juger ces dernières.

C'est par là que l'exmple de l'ermite ou du mec qui se barre est intéressant, et rejoint la vision de Schuzo (rien d'exhaustif comme exemple, et pas "exemplaire" non plus) : le fait de sortir de ce moule "humain" (qu'on appelle ainsi, alors qu'il n'est à mon avis pas plus humain dans la démarche que le fait de vivre en minorité marginale, ou seul) fait que la finalité n'est plus la fin d'un mouvement, mais est le mouvement en soi.
C'est comme de dire qu'on veut atteindre le bonheur (ou l'extase), alors qu'on peut aussi voir le bonheur comme la vie en soi, un chemin "de" bonheur.
Par là, voir l'art tel qu'il est le rend intemporel, extensionnel et partie commune de l'univers, de la nature.
L'art de vivre était un bon exemple.

Pour être plus clair, l'art accouché de l'homme (pour ne prendre que ce type d'art) grandit et vit sans son créateur, prend place dans le monde et n'est ni beau ni laid, n'a pas d'intention car demeure tel qu'il est dans le temps et l'espace, dans ce sens, le fond demeure tel qu'il est, même si la forme change selon le regard du monde sur lui, et si les âges l'altèrent.
C'est un peu comme comparer le monde à la création de Dieu, il l'a créé, le monde vit sans son créateur, puis le monde crée à son tour son monde, chaque homme crée son monde à lui, chaque pièce créée vit sans on créateur, perdure alors que son créateur est peu à peu laissé dans le passé.
L'art serait comme un élément d'un décor, qui n'a d'autre rôle que de faire s'enthousiasmer ou non ceux qui jetteront un oeil dessus.
Limite hors sujet là par contre. :oops2:

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a.k.a

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Drogué·e à l’AFéine

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109 Posté le 14/08/2006 à 20:27:52

Citation : C'est par là que l'exmple de l'ermite ou du mec qui se barre est intéressant, et rejoint la vision de Schuzo (rien d'exhaustif comme exemple, et pas "exemplaire" non plus) : le fait de sortir de ce moule "humain" (qu'on appelle ainsi, alors qu'il n'est à mon avis pas plus humain dans la démarche que le fait de vivre en minorité marginale, ou seul) fait que la finalité n'est plus la fin d'un mouvement, mais est le mouvement en soi.
C'est comme de dire qu'on veut atteindre le bonheur (ou l'extase), alors qu'on peut aussi voir le bonheur comme la vie en soi, un chemin "de" bonheur.

très très bon, ça, head !!

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

17065

110 Posté le 14/08/2006 à 21:55:26

Head>

T'as balancé des phrases hallucinantes qui prouvent que t'as saisi le truc!!!
Excellent de chez excellent :D:

La prochaine étape c'est l'expérience :clin:

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111 Posté le 14/08/2006 à 22:04:30

Super !! J'ai la moyenne alors ??

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Anonyme

521397

112 Posté le 14/08/2006 à 22:09:45

Mais tu n'a pas bien compris mon argument ce qui montre que je me suis mal exprimé
Mon argument en gros voulait dire que l'on n'est JAMAIS SEUL. On arrive tjr dans un monde déjà la, avec des concepts déjà existant, des langues déjà existantes, des techniques corporelles déjà existante

De plus je vois mal comment on peut concevoir un acte non finalisé. Je m'explique la rationalité d'un acte s'explique tjr à partir de sa finalité qui est souvent inconsciente d'ailleurs.

Ca par contre je suis assez d'accord mais bien plutot je pense que l'intention est un faux problème
On peut faire une musique triste en étant joyeux ou en voulant faire un musique joyeuse. Ce qui constitue une oeuvre c'est qu'elle est dense dirait Goodman cad qu'elle contient une grande quantité de signes et de symboles qui pourront être exploité après. ( bon je détaille pas)
Comme tout acte l'intention est de réaliser l'acte donc pour l'art l'intention est de réaliser une oeuvre d'art fonctionnelle

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113 Posté le 14/08/2006 à 22:55:07

Citation : pour l'art l'intention est de réaliser une oeuvre d'art fonctionnelle

Fonctionnelle ?

On a pas tous la même intention, ceux qui font leur musique sans prétention n'ont pas l'intention de faire de l'art fonctionnel, mais il arrive que ça en devienne. Comme quoi ce n'est pas l'intention qui crée l'art, sinon ce serait trop simple.

Citation : De plus je vois mal comment on peut concevoir un acte non finalisé. Je m'explique, la rationalité d'un acte s'explique tjr à partir de sa finalité qui est souvent inconsciente d'ailleurs.

Non finalisé ? Désolé les termes m'échappent.
Finalité inconsciente ? :???:

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a.k.a

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Drogué·e à l’AFéine

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114 Posté le 14/08/2006 à 23:00:13

Citation : ( bon je détaille pas)

Ben si, pourquoi pas ? Tu te réfères à "Langages de l'art" ? Il attend, chez moi...

Je crois qu'ethmoh parle d'un acte justifié, intentionnel, qui aurait un but. Dans le cas d'un acte finalisé inconscient, on pourrait appuyer cela avec Freud, pour qui les actes inconscients ont un but cathartique, par exemple.
Mais là, je parle en mon nom...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Head Minerve

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115 Posté le 14/08/2006 à 23:04:14

Oui mais dans ce cas, on parle de la finalité de l'homme, et pas de la finalité de l'art !!!
Ce qui est pour Shuzo bien différent ! Enfi je suis la base du sujet, on peut bien sûr défier la citation du début pour renverser le dé"bat, mais je commençais à m'y faire à sa pensée moi... :((

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Anonyme

521397

116 Posté le 14/08/2006 à 23:19:51

Ben je dois partir en voyage je reprendrais le débat en cours
mais lebat si t'as l'occasion c'est pour moi le plus grand bouquin d'ésthétique du siècle passé, complexe ardu touffu mais extrèmement dense
juste

Citation : mais je commençais à m'y faire à sa pensée moi...

Mais c'est précisement ça la philo ne pas se faire d'habitude de pensée. Bon le terme déconstruire est devenu un peu galvaudé mais je pense qu'il y a quelque chose de juste la dedans

Citation : Je crois qu'ethmoh parle d'un acte justifié, intentionnel, qui aurait un but. Dans le cas d'un acte finalisé inconscient, on pourrait appuyer cela avec Freud, pour qui les actes inconscients ont un but cathartique, par exemple.

Exactement mais on pourrait aller jusqu'au déterminisme economique puis sociologique ( comme le gout faconné par le milieu chez Bourdieu)

Citation : Ben si, pourquoi pas ?

Bon je vous détaillerais un peu plus ça plus tard

Citation : Fonctionnelle ?

On a pas tous la même intention, ceux qui font leur musique sans prétention n'ont pas l'intention de faire de l'art fonctionnel, mais il arrive que ça en devienne. Comme quoi ce n'est pas l'intention qui crée l'art, sinon ce serait trop simple.

Simplement si une oeuvre ne fonctione pas en tant qu'oeuvre d'art ce n'est que du bruit un bidet une croute de pigment
Elle doit nécessairement être finalisé ( c'est à dire conçu pour) son but qui est de fonctionner comme oeuvre
Ce qui plus simplement veut dire que quand tu prend ta gratte tu ne cueille pas des moules tu fais de la musique
Si par contre tu utilise la gratte pour allumer un feu le bruit qui sort n'est pas de l'art

a.k.a

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Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

117 Posté le 14/08/2006 à 23:28:29

Ouais, Ethmoh, passage obligé pour moi dans les mois qui viennent, Goodman !
Mais pour l'instant, je suis sur Adorno (que je trouve plus ardu que Goodman, mais en même temps, je n'ai lu que quelques extraits de Langages de l'art...) !

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Head Minerve

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118 Posté le 14/08/2006 à 23:48:00

Citation : les actes inconscients ont un but cathartique

Intéressant ça aussi, ça soutient le fait que ce qu'on crée est intimement lié à ce que l'on est, dans la pratique donc, à ce que l'on vit (traumatismes, enfin du Freud à balle quoi).

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Anonyme

17065

119 Posté le 15/08/2006 à 10:44:17

Y bouge le thread y bouge

Head>

Citation : Oui mais dans ce cas, on parle de la finalité de l'homme, et pas de la finalité de l'art !!!

Merci d'avoir recentré le débat.
L'art est effectivement une activité comprise dans la sphère humaine dont la finalité diffère de la finalité de l'homme.

Lebat>

Ta phrase/réflexion sur Freud en appelle une autre du même gars dans mon esprit:
"La culture se construit sur le renoncement aux instincts"

Anonyme

17065

120 Posté le 15/08/2006 à 12:02:48

Ethmoh>
Dommage que tu sois parti car c'est seulement maintenant que j'arrive à situer ton point de vue dans mon esprit.
Le problème en fait c'est que je n'y arrive pas :??:

J'ai bien lu tes post (enfin j'espère) mais je n'arrive pas à trouver ton idée fondamentale.

Tu exprimes des points de vue, plein d'idées et des références mais il manque le liant qui donne une idée claire de ce que tu veux dire exactement...tu défends et justifie une position mais je n'arrive pas à savoir laquelle.

Ta position sur la question aurait été claire si tu t'étais arrêté à ce que tu disais dans ton premier post:

Citation : Je vais faire mon goodman mais je crois qu'il est impossible/inutile/creux de se mettre d'accord sur ce qu EST l'art, son essence etc...

Donc je ne comprends rien :(((

Anonyme

17065

121 Posté le 16/08/2006 à 11:52:49

Putaiiiiiin aujourd'hui c'est la reprise du boulot!!!
Quelle...perte de temps !!! :??:

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

122 Posté le 16/08/2006 à 18:17:55

Hé hé...
dans trois jours, j'attaque les vraies vacances...
Tu bosses dans quoi ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

123 Posté le 16/08/2006 à 18:45:37

Hors sujet : Balises les gars ! :oops2:

J'ai écouté Alice Russell tout à l'heure, ça m'a grave touché. Donc trouvant ça beau, c'est devenu (je parle d'un morceau en particulier) un morceau du décor (voir mon allégorie les posts précédents).
Cependant est-ce une petite pièce ou un pan d'un mur ?
Peu importe, je vois dans ce morceau (c'est un one shot) un nana qui transporte en elle un bout d'art.
Le morceau, personne s'en souviendra au point de le mettre dans l'histoire de l'art (beurk cette appellation), mais pourtant il apporte la joie ou les larmes à certains hommes.
Je cherche pas à aller plus loin dans ce constat, que l'on fait bien souvent.

Par contre, sans lien évident, je me suis posé la réflexion suivante :

J'imagine un instant l'art comme un animal très lourd, pesant, soutenu par des milliards de petites bestioles que sont les hommes, et, quoi qu'il arrive, les hommes aiment soutenir ce gros animal, et celui-ci avance et perdure, sans se soucier du sort de ceux qui le porte.

A partir de là, j'me demande ce qui fait qu'on est si accro à supporter ce pachyderme...Vous me direz que c'est dans la nature de l'Homme, mais pourquoi ? Point. :surpris:

http://www.youtube.com/headminerve

Maara

1090

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

124 Posté le 17/08/2006 à 00:23:13

Salut Head Minerve

Citation : Beaucoup de choses, d'abord je reviens sur Maara (qui vient vite fait et s'enfuit pour mieux observer hihi...): j'aime bien tes deux pavés, ça ouvre la perspective et explicite une vision que j'ai en tête mais que rarement sous les yeux.

Hors sujet : C'est très juste, je viens & hop :volatil: , mais depuis hier, j'ai une raison supplémentaire de ne pas m'attarder sur les forums techniques ou tout au moins ne pas trop y poster :clin: Tout le monde n'a pas ta courtoisie& certain, une fois sortis de reflexions théoriques sur la musique redeviennent des primates intolérants dans le pub

Quand a ma réflection , merci :bise:

Je suis bien consciente que ce genre de point de vue n'est pas accepté par la majorité, mais, cela dit, si nous étions tous semblables, qu'est ce qu'on "s'ennuierais";
C'est intéressant de voir ce que d'autres pensent & tiennent pour "vérité" jusqu'ou vont leurs remises en questions, leurs ouvertures d'esprits.. :clin:

Personnellement, je pense que l'Artiste au sens large du terme doit etre ouvert& nuancé sans pour autant etre condescendant :clin:

Le monde n'est pas un contraste de noir & de blanc, il existe une variété infinie de nuances;Cela dit, rien empeche l'Artiste d'avoir un avis tranché, en comprenant que l'autre puisse penser différament & le pourquoi de ces différence sans condamner a tout prix.. :lol:

("comprendre" est différent de "faire sien" pour moi)

Citation : Pour être plus clair, l'art accouché de l'homme (pour ne prendre que ce type d'art) grandit et vit sans son créateur, prend place dans le monde et n'est ni beau ni laid, n'a pas d'intention car demeure tel qu'il est dans le temps et l'espace, dans ce sens, le fond demeure tel qu'il est, même si la forme change selon le regard du monde sur lui, et si les âges l'altèrent.
C'est un peu comme comparer le monde à la création de Dieu, il l'a créé, le monde vit sans son créateur, puis le monde crée à son tour son monde, chaque homme crée son monde à lui, chaque pièce créée vit sans on créateur, perdure alors que son créateur est peu à peu laissé dans le passé.
L'art serait comme un élément d'un décor, qui n'a d'autre rôle que de faire s'enthousiasmer ou non ceux qui jetteront un oeil dessus.
Limite hors sujet là par contre.

Je suis d'accord avec toi aussi la dessus, L'art évolue selon sa paternité, ayant un certain patrimoine hérité& transmis, mais il reste a l'appréciation de l'oeil qui le regarde & des époques qui se succèdent.. :D:

Une question(parmis d'autres) subsiste ceux qui font de "l'Art" pour etre apprécier du plus grand nombre sont ils des Artistes?
Que penser de ceux qui veulent se faire aimer du plus grand nombre?

L'Artiste aurait- t il une propension a avoir plus d'égo que d'autres?

Citation :
A partir de là, j'me demande ce qui fait qu'on est si accro à supporter ce pachyderme...Vous me direz que c'est dans la nature de l'Homme, mais pourquoi ? Point.

Oui mais dans ce cas, on parle de la finalité de l'homme, et pas de la finalité de l'art !!![quote]

Ca dépend si l'on considère l'humain en tant qu'etre au sens large ou l'Artiste en tant que porteur d'Art potentiel ou Artisan du Beau, non?

:clin:

Anonyme

521397

125 Posté le 17/08/2006 à 08:54:48

Citation : ceux qui font de "l'Art" pour etre apprécier du plus grand nombre sont ils des Artistes?

Pourquoi ne le seraient-ils pas ? L'artiste (pourquoi le A majuscule, au fait ?) est défini à partir de son art et non de ses intentions, fussent-elles tournées vers son propre égo.

Se définir "artiste", de mon point de vue, c'est se reconnaître dans la réalisation d'une oeuvre d'art. Si je ne me reconnais pas dans ce que je fais, je ne fais qu'agir. Si je me reconnais, je n'agis pas seulement, je créé. Dans cette optique, créér, c'est, d'une certaine façon, se représenter.

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