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dieu(x), zêtes là ?

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Sujet de la discussion dieu(x), zêtes là ?

devant l'insistance de Seth, je me décide à proposer un débat que j'espère sérieux et sans haine sur l'existence présumée de dieu(x).

bien.

je commencerai par dire que la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe, à moins que ce truc soit très probable : par exemple, je n'ai jamais été en Australie, mais j'ai tellement de preuves de son existence, lesquelles sont toutes plausibles, et croisées, que je ne doute pas de son existence.

à l'inverse, si quelqu'un me parle d'un caniche de 2 millimètres de hauteur, je n'ai pas besoin de preuve pour être persuadé que c'est des conneries. à moins qu'il y ait des preuves, et j'en viens donc à dieu(x).

 

- quels dieux ? quelle définition ? et les multiples affirmations de par le monde qu'un tel truc ne constituent pas des preuves : la légende des dragons aussi est universelle.

- un dieu est-il mesurable, quantifiable, observable par nos sens ? les manifestations divines se distinguent elles de n'importe quel phénomène extra-ordinaire ?

- en quoi les textes évoquant dieu sont crédibles comme émanant de la parole divine et non d'humains ? ils n'échappent pas à notre entendemement, et à l'inverse, on peut souvent y voire le miroir d'une culture donnée.

- en quoi le Big Bang implique un créateur doué d'une intelligence, et en quoi une intelligence serait-elle à l'oeuvre dans la nature et les événements, et non la nature d'une part, et les faits des hommes d'autre part ?

- pourquoi dieu ne se manifeste t-il pas de manière explicite ?

 

à vous.

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111
A la base, la paleontologie et l'archeologie ont bien mis en évidence l'invention de(s) dieu(x) pour expliquer l'inexplicable.
Avec le progrès des sciences, il y de plus en plus d'explicable, ce qui a pour effet de repousser dieu dans les détails ou plutôt dans les extrémités qui nous sont encore un mystère (le big bang, les constantes cosmologiques,..), alors qu'il y encore quelques siècles, dieu était l'explication pour la foudre, les cataclysmes,...

Si on se base sur le principe du rasoir d'ockham, la non existence de dieu semble être la plus adaptée.

 

 

112

Citation :
Si on se base sur le principe du rasoir d'ockham, la non existence de dieu semble être la plus adaptée.


Je n'ai pas le texte sous la main, mais je réagirai à cela cet après-midi avec une citation.
113
Je suis pas sûr que l'induction soit judicieuse dans ce contexte.

Au final ça me fait bien marrer parce que la science a donné beaucoup de réponses, et on se rend compte qu'elles sont nulles et qu'on comprend toujours rien. Perversion ultime : plus l'humanité comprendra de choses, moins il y aura d'humains à les comprendre :mdr:

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

114
Citation :
A la base, la paleontologie et l'archeologie ont bien mis en évidence l'invention de(s) dieu(x) pour expliquer l'inexplicable.

Je ne crois pas. En fait ce serait plutôt l'inverse: Nous avons une très nette tendance à considérer comme "cultuelles" des traces anciennes d'activités humaines que nous comprenons très mal, à cause de leur parcimonie ou de leur étrangeté.
Je dois dire par exemple que cette sempiternelle "explication" par le religieux de l'activité picturale ancienne m'apparaît aussi agaçante qu'infondée sur des faits.
Ici d'ailleurs se profile une clé à propos du rapport que nous entretenons aujourd'hui avec cette question du divin: A force de rechercher l'explication de ces peintures, nous passons largement à côté de ce qui en constitue l'essentiel: Leur magnificence très actuelle, et le pouvoir qu'elles ont toujours sur l'esprit.
Mais je ne sais de quel côté il faut tourner la chose, à propos du divin:
-A force de rechercher l'explication du monde, nous sommes incapables d'en ressentir l'essence sacrée.
ou
-Comme nous nous sommes orgueilleusement détournés du sacré, nous ne pouvons plus que rechercher l'explication du monde.

Chépô...1895541.gif

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 12:24:54 ]

115
Citation :
A force de rechercher l'explication du monde, nous sommes incapables d'en ressentir l'essence sacrée.

Peut-être que le monde n'a pas d'essence sacrée !

Citation :
Comme nous nous sommes orgueilleusement détournés du sacré, nous ne pouvons plus que rechercher l'explication du monde.

C'est orgueilleux de (re)découvrir que la terre est ronde et tourne autour du soleil ? Moi je dirais : "sainement curieux" plutôt que "orgueilleux".

Citation :
Au final ça me fait bien marrer parce que la science a donné beaucoup de réponses, et on se rend compte qu'elles sont nulles et qu'on comprend toujours rien.

Il y a quand même eu des expériences de chimie amusante, qui fournissent pas mal d'hypothèses crédibles sur la naissance de la vie.
Je crois que j'en ai vu des explications dans "L'aventure du vivant", par Joël de Rosnay. Pas fan du bonhomme, mais beaucoup aimé son bouquin, très didactique.

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 12:39:49 ]

116

tu confonds art et culture, non ?

edit : question à ory

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 12:42:44 ]

117
Citation de sobotonoj :
tu confonds art et culture, non ?

Cette question s'adresse à Oryjen, n'est-ce pas ?
118
Citation :
A force de rechercher l'explication du monde, nous sommes incapables d'en ressentir l'essence sacrée


Ça me fait penser à la légende de la tour de Babel. Cette façon de contester et de vouloir égaler ce qui est divin.
Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

 

 
119

la science actuelle paraîtrait d'essence divine à n'imprte quel observateur venu de l'antiquité ou du moyen-âge, voire jusqu'au début du XIXe.

120
Citation de kumo :

Autant que de savoir combien pèse la couleur bleue.
:


M'a fait penser à l'hermétisme soufi :-D et à ce bon ( et ardu) bouquin de Corbin " l'homme de lumière dans le soufisme iranien".
Avec un premier chapitre, très accessible, portant sur la spatialisation de son monde, propre de l'existence humaine, qui d'horizontale (pts cardinaux) peut se compléter d'une vision plus verticale (nadir/zénith ). Mais cette dernière dimension peut se ressentir selon différents modes de perception ----> changeant alors toute l'orientation de la présence humaine ( dans l'espace comme dans le temps), ouvrant la voie à la Quête de l'orient mystique chez les soufis.

Tout ça pour dire, que je rejoins ceux qui voient ce type de confrontation comme un dialogue de sourds ( ce qui n'empêche pas une intéressante discussion ) : on ne peut pas trouver les mots décrivant quelque chose se situant à côté des mots, tout en les précédant.

La foi, dans son ressenti, échappe de facto à l'articulation cartésienne du principe de causalité, ou à l'impératif de cohabitation raisonnable avec la pensée séculière.
Les deux mondes ne jouent pas dans la même cour.
La folie idem.

Moi, qui suis athée, je ne suis pas en train de dire : les croyants sont fous.
Je dis qu'ils ont quelque chose qui m'est totalement étranger, même dans ma façon de le caractériser : car avec tous mes mots, mes concepts, et ma science, je ne ressentirai jamais ce qu'eux vivent de l'intérieur.