dieu(x), zêtes là ?

Anonyme

3467

Sujet de la discussion Posté le 10/10/2015 à 13:05:27

devant l'insistance de Seth, je me décide à proposer un débat que j'espère sérieux et sans haine sur l'existence présumée de dieu(x).

bien.

je commencerai par dire que la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe, à moins que ce truc soit très probable : par exemple, je n'ai jamais été en Australie, mais j'ai tellement de preuves de son existence, lesquelles sont toutes plausibles, et croisées, que je ne doute pas de son existence.

à l'inverse, si quelqu'un me parle d'un caniche de 2 millimètres de hauteur, je n'ai pas besoin de preuve pour être persuadé que c'est des conneries. à moins qu'il y ait des preuves, et j'en viens donc à dieu(x).

- quels dieux ? quelle définition ? et les multiples affirmations de par le monde qu'un tel truc ne constituent pas des preuves : la légende des dragons aussi est universelle.

- un dieu est-il mesurable, quantifiable, observable par nos sens ? les manifestations divines se distinguent elles de n'importe quel phénomène extra-ordinaire ?

- en quoi les textes évoquant dieu sont crédibles comme émanant de la parole divine et non d'humains ? ils n'échappent pas à notre entendemement, et à l'inverse, on peut souvent y voire le miroir d'une culture donnée.

- en quoi le Big Bang implique un créateur doué d'une intelligence, et en quoi une intelligence serait-elle à l'oeuvre dans la nature et les événements, et non la nature d'une part, et les faits des hommes d'autre part ?

- pourquoi dieu ne se manifeste t-il pas de manière explicite ?

à vous.

Anonyme

65640

26 Posté le 10/10/2015 à 14:09:35

Mouais, pour un mec se définissant ouvert t'as quand même l'air bien convaincu que les autres disent forcément de la merde.

Citation :

e vais me contenter de lurker et de regarder les monceaux de merde se déverser par paquet de 100

nan ?

Après, je comprends pas pourquoi vous tenez à parler de l'existence d'un dieu et pas plutôt de spiritualité, les 2 pouvant être liés, pourquoi pas, perso je pense que c'est pas le cas sauf si on le souhaite.
Et au final vous en venez toujours à confondre spiritualité et existence politique d’une religion monothéiste ou pas, le tout relié à la preuve de l'existence d'un dieu. :dialogue de sourds:

2

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 14:10:21 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

27 Posté le 10/10/2015 à 14:11:25

Nan mais deja, demander à un croyant de prouver l'existence de Dieu, en soi c'est un troll grossier. On peut s'amuser avec ça avec des témoins de Jeovah, mais quand on veut vraiment en discuter, on commence à admettre que pour la personne d'en face, Dieu est le nom d'une expérience personnelle indicible autrement. Ensuite, on peut discuter de plein d'autres choses annexes et corllaires.

3

Petit péteux hargneux

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Anonyme

4258

28 Posté le 10/10/2015 à 14:13:10

Citation :

vous tenez à parler de l'existence d'un dieu

Personne sauf sobotonoj n'a tenu à le faire. Manque de pot c'est lui qui a crée le thread.

Le thread commence par "prouvez moi scientifiquement que dieu existe sinon il n'existe pas", c'est plutôt balaise comme ouverture pour ne surtout pas parler de spiritualité et comme conviction que les autres disent forcément de la merde.

+1 traumax

0

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 14:13:33 ]

Anonyme

65640

29 Posté le 10/10/2015 à 14:17:53

Citation :

+1 traumax

'tain j'ai dit la même chose avec moins de mots, et que dalle pour moi ? :fache:

1

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

30 Posté le 10/10/2015 à 14:18:45

Tu manques de charisme.

0

Petit péteux hargneux

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Anonyme

3467

31 Posté le 10/10/2015 à 14:20:19

il me semblait justement que pour les croyants dieu allait largement au delà de l'expérience perso, mais si c'est pas le cas, encore une fois, ce thread ne sert à rien.

j'étais complètement de bonne foi, et j'ai souhaité un vrai débat, voilà tout. je me suis trompé.

si après ça on me traite de borné, c'est du foutage de gueule.

0

Anonyme

4258

32 Posté le 10/10/2015 à 14:22:23

YT > Y'avait un pluriel mal venu dans ton post vu qu'il y a qu'une seule personne qui demande à ce qu'on lui prouve l'existence de dieu (cloudbreak ne compte pas vu les contributions). Et je trouve la pique à seth totalement a coté de la plaque vu qu'il se prend d'emblée un jet de chiasse dans la gueule. Tu voulais qu'il réponde quoi "oui dieu n'existe pas scientifiquement lol tu veux parler de spiritualité lol bisous bave" ?

0

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 14:23:07 ]

Anonyme

65640

33 Posté le 10/10/2015 à 14:23:34

Citation :

j'ai souhaité un vrai débat

Excuse moi mais tu m'as pas l'air d'un imbécile, alors je te pose la question en termes directs : tu pense vraiment qu'un débat sur l'existence de dieu puisse être pertinent, et être une vraie discussion avec échange d'idées et de l'empathie, et pas juste un défouloir ou chaque camp va traiter l'autre de borné, merdeux (comme c'est le cas ici) ?

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Anonyme

3467

34 Posté le 10/10/2015 à 14:24:51

sinon j'aurais pas tenté.

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

35 Posté le 10/10/2015 à 14:25:10

Pis un débat sur l'existence de Dieu sur un forum.

Deja qu'on se chie à la gueule quand on est d'accord sur un truc anodin...

0

Petit péteux hargneux

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Anonyme

65640

36 Posté le 10/10/2015 à 14:25:42

Citation :

Deja qu'on se chie à la gueule quand on est d'accord sur un truc anodin...

Et même le soir de Noel !

0

dana12

17910

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

37 Posté le 10/10/2015 à 14:26:32

Citation :

prouvez moi scientifiquement que dieu existe sinon il n'existe pas

La première partie de la phrase pouvait être un bon début de débat. Elle implique une approche scientifique. Mais s'il y a un dieu, peut-il s'affranchir de toute science ?
J'apprécie le côté non prosélyte de Seth. Le débat aurait été sympa mais sur un forum, c'est pas si simple d'échanger.

0

Incrédule sur tout, sceptique sur le reste

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

38 Posté le 10/10/2015 à 14:31:32

Prouver scientifiquement l'existence de Dieu, ça revient à vouloir gagner une coupe du monde de foot en jouant au tennis.

Hors sujet :

Ouata, c'est ma journée on dirait.

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Petit péteux hargneux

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dana12

17910

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

39 Posté le 10/10/2015 à 14:32:44

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Incrédule sur tout, sceptique sur le reste

Anonyme

4258

40 Posté le 10/10/2015 à 14:33:41

Non mais voilà ça permet à sobotonoj de dire qu'il a tenté et d'être encore plus conforté dans son opinion de départ que religion = lol.

Citation :

La première partie de la phrase pouvait être un bon début de débat.

Non parce qu'elle implique dans 100% des cas le fait que ça soit impossible et que donc dieu n'existe pas. Si le but ultime de la science c'est de comprendre et prédire le réel, comment elle peut prouver quelquechose dont un des attributs est de transcender le réel.

Demander à un croyant de prouver scientifiquement l'existence de dieu c'est à peu près le même niveau de philosophie que penser qu'on aura 20/20 au bac en rendant feuille blanche au sujet "qu'est ce que l'audace ?".

1

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 14:34:15 ]

quantat

937

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 14 ans

41 Posté le 10/10/2015 à 14:35:37

Citation de : Traumax

Allez hop, l'argument ontologique de St Anselme, et on en parle plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique#Expos.C3.A9_chez_Anselme

Si on peut parler de Dieu, c'est qu'il existe. Circulez, merci bonsoir.

Le version mathématisée par Monsieur Kurt Gödel himself :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del

Argument de Saint Anselme par Lacan : on ne peut pas ne pas penser dieu autrement que comme existant ... Mais faut savoir que Lacan est athée ... conséquemment : ne pas pouvoir ne pas penser dieu autrement que comme existant n'implique pas qu'il existe...

On peut donc se fier pleinement à la version moderne de la critique kantienne de l'illusion transcendentale par youtou:

Citation de Youtou

Heu, prouver l'existence de dieu, c'est pas aussi con que de prouver sa non existence ? En gros soit on y croit, soit on y croit pas.

Suffirait que les intégristes des deux bords ( ceux qui affirment qu'il existe et ceux qui nient qu'il existe) l'acceptent et on en aurait fini avec un certain type de gros boxon ... en même temps s'ils l'ademttaient ce seraient plus des intégristes

0

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 14:36:10 ]

Anonyme

3467

42 Posté le 10/10/2015 à 14:37:35

non, j'ai bien entendu l'argument comme quoi dieu est une expérience perso, et je ne vois rien qui permette d'aller plus loin. c'est tout.

0

quantat

937

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 14 ans

43 Posté le 10/10/2015 à 14:38:06

Citation de : Seth Gr.

cloud> les scientifiques réductionnistes c'est la porte à coté, merci.

sobo> mon Dieu est une expérience personnelle de chaque instant, et comme c'est une relation plutôt intime, je ne l'étalerai pas en public. il existe moulte littérature sur le sujet, lis Maitre Eckart, thérèse d'Avila ou Saint jean de la Croix, par exemple. tu auras trois visions personnelles différentes. A toi d'en tirer les points communs et ce qui te parle personnellement.
si t'es joueur, tu peux commencer à lire d'autres traditions spirituelles du monde et t'amuser à trouver des passerelle en faisant attention aux différences culturelles.

EXCELLENTES lectures !!! ... mais selon moi les trois disent la même chose (mais bon je suis pas dieu... je sais pas en fait)

Manque que Georges Bataille à ta liste

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Anonyme

65640

44 Posté le 10/10/2015 à 14:39:33

Perso je crois en un dieu, mais je ne me reconnais absolument pas dans les diverses religions d'ici bas, je crois plus en un dieu sous une forme indéterminée, certains parlent d'un grand architecte de l'univers, ça me parle davantage.
En somme, dieu c'est un super-ET.

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Anonyme

4258

45 Posté le 10/10/2015 à 14:42:36

Perso je suis agnostique.

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Anonyme

65640

46 Posté le 10/10/2015 à 14:43:27

Citation :

Mais s'il y a un dieu, peut-il s'affranchir de toute science ?

Je pense que si un dieu a crée toutes choses existantes dans cet univers, il en reste tributaire des lois physiques, quand bien même les a-t-il créées lui même.
je trouve cette phrase de Saramago assez parlante (mais qu'il fait dire au diable) : Dieu est le seul prisonnier d'une prison qu'il a crée et dont il est le seul gardien.

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Anonyme

3467

47 Posté le 10/10/2015 à 14:45:21

Hors sujet :

ce post n'a rien de cynique ni quoi que ce soit

tu ne t'es jamais préoccupé des preuves de l'existence de ce dieu là ? tu t'es posé la question ou pas ?

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

48 Posté le 10/10/2015 à 14:48:02

Si je devai croire (c'est pas -encore- le cas), ce serait plutôt quelque chose qui ressemblerait à la Force. Une puissance d'exister impalpable qui détermine de façon fondamentale l'univers et ce qui s'y trouve.

Par contre, cette chose a selon moi très peu à voir avec les humains. Quand quelqu'un dit "c'est grâce a Dieu que...", par exemple pour aprler de son sevrage alcoolique, de sa rémission du cancer, de son envie d'engagement dans l'aide a son prochain etc... je pense que ces gens préfèrent parler de Dieu pour ne pas avoir à parler d'eux mêmes. C'est l'humain qui est capable de toutes ces choses géniales. Ce sont des hommes qui ont composé le requiem de Mozart et peint la chappelle Sixtine, mais ils ont eu besoin de nommer Dieu la raison fondamentale qui les a poussé a créer du beau et du bon.

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Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

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Anonyme

65640

49 Posté le 10/10/2015 à 14:48:26

You're talking to me ?

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Anonyme

3467

50 Posté le 10/10/2015 à 14:51:45

YT :oui, je te posais la question à toi. j'ajoute : l'idée de ce dieu est-elle importante dans ta vie ? dans quelle mesure ?

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