Sujet dieu(x), zêtes là ?
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Anonyme
devant l'insistance de Seth, je me décide à proposer un débat que j'espère sérieux et sans haine sur l'existence présumée de dieu(x).
bien.
je commencerai par dire que la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe, à moins que ce truc soit très probable : par exemple, je n'ai jamais été en Australie, mais j'ai tellement de preuves de son existence, lesquelles sont toutes plausibles, et croisées, que je ne doute pas de son existence.
à l'inverse, si quelqu'un me parle d'un caniche de 2 millimètres de hauteur, je n'ai pas besoin de preuve pour être persuadé que c'est des conneries. à moins qu'il y ait des preuves, et j'en viens donc à dieu(x).
- quels dieux ? quelle définition ? et les multiples affirmations de par le monde qu'un tel truc ne constituent pas des preuves : la légende des dragons aussi est universelle.
- un dieu est-il mesurable, quantifiable, observable par nos sens ? les manifestations divines se distinguent elles de n'importe quel phénomène extra-ordinaire ?
- en quoi les textes évoquant dieu sont crédibles comme émanant de la parole divine et non d'humains ? ils n'échappent pas à notre entendemement, et à l'inverse, on peut souvent y voire le miroir d'une culture donnée.
- en quoi le Big Bang implique un créateur doué d'une intelligence, et en quoi une intelligence serait-elle à l'oeuvre dans la nature et les événements, et non la nature d'une part, et les faits des hommes d'autre part ?
- pourquoi dieu ne se manifeste t-il pas de manière explicite ?
à vous.
oryjen
On pourrait éviter d'office les empoignades de chiffonniers, hein?
On sait d'avance que c'est une discussion difficile. Si chacun commence au panzer, c'est normal que ça capote tout de suite.
Seth tu as marqué le premier mauvais point, et je suis très désolé de le constater, en balançant à sobo une vanne sur sa fermeture d'esprit a priori alors qu'il n'avait même pas commencé.
On pourrait dire qu'il est interdit ici d'"argumenter" par référence à nos différends passés, ou sur d'autres sujets.
Ok?
Je pense qu'il est impossible de prouver (à autrui) l'existence d'une entité divine.
Je pense aussi qu'il est impossible de prouver (à autrui) sa non-existence.
Je constate, bien qu'il n'en ait pas toujours été ainsi loin de là, que les athées ont beaucoup plus de mal à accepter la croyance des autres que les croyants à accepter l'athéisme (je ne parle pas d'anti-cléricalisme ou d'anti-religiosisme, qui s'exprime la plupart du temps par de l'agressivité).
Les athées veulent absolument qu'il y ait des preuves d'existence ou de non-existence.
Je mets en cause cette attitude affectivement significative à mes yeux.
Il me semble que l'on peut discuter ensemble de ce sujet de manière enrichissante pour les deux partis, en se concentrant sur la valeur proprement humaine du témoignage et du ressenti de tous, et de l'échange, tout en admettant l'impossibilité de "prouver".
Soyons raisonnables: Si l'un des deux termes du sujet était "prouvable", comme aucune époque ni aucune culture n'a le monopole de l'intelligence, ce serait fait depuis longtemps.
Nous ne pouvons donc là-dessus qu'échanger nos témoignages.
Je pense qu'il faudrait commencer par définir entre nous CE DONT nous parlons, car à la lecture des premières pages, il me semble évident que tout le monde ne parle pas ici de la même chose.
Grosso modo j'ai l'impression que par la forme de ses questions, chacun nous livre déjà sa réponse:
-Certains parlent d'une sorte de prestidigitateur (version très clairement antique, et teintée de culture polythéiste dans sa forme, de la divinité: une sorte de gonze comme nous, mais avec des super-pouvoirs). Ridicule à mes yeux, cela va sans dire.
-Certains parlent probablement d'un ou plusieurs extraterrestre(s) ayant effectivement créé la vie sur cette planète, dans cette partie de l'univers, ou dans cet univers parmi d'autres possibles, mais à partir de connaissances de type scientifique issue de processus culturels, même si terriblement "exotiques" à nos yeux et revêtant possiblement les apparences de je ne sais quelle "magie" surnaturelle.
Pas forcément ridicule à mes yeux, mais totalement hors-sujet: nous ne parlons pas ici de divinité, la véritable divinité pouvant fort bien inclure ce genre de phénomène, ce n'est que repousser le problème un étage plus haut.
- Certains parlent d'une réalité de nature culturelle: Ils sont documentés et comprennent fort bien les deux réserves précédentes, mais ils n'en ont pas l'expérience personnelle.
-Enfin d'autres parlent de quelque chose dont ils ont l'expérience, ce qui les dispense totalement, pour l'"usage" qu'ils en ont, des trois positions précédentes. C'est bien dommage, car ils ne peuvent par conséquent pas discuter de leur expérience d'une manière intéressante (suffisamment troublante) pour autrui.
A moins de consentir un petit effort, lorsque ce sont des gens suffisamment instruits et cultivés.
La proposition de kumo, qui rejoint l'énumération fastidieuse de tout ce que Bouddha n'est pas, me semble intéressante, puisqu'elle permet d'écarter un certain nombre de sottises, contresens, lieux communs, caricatures.
Là je vais être très pris pendant 2 jours. Juste le temps de glisser ce petit mot ici, et je ne reviens pas intervenir avant Mercredi ou Jeudi.
A+
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
[ Dernière édition du message le 12/10/2015 à 09:08:38 ]
Jackbrelle
Citation de : El Migo
Citation :Un peu de chimie cérébrale, pourquoi réfuter du coup les choses comme ça?
Rien de péjoratif, juste un peu de modestie. Qui sommes nous pour comprendre l'univers ? quelques poussières pensantes éparpillées. Notre modèle de référence c'est notre petit cerveau qui peut nous procurer des sensations indicibles soit, mais ça va pas bien loin, qu'on en tire le meilleur, comme d'un bon vin, ou d'un bon disque. Mais un peu de simplicité quoi.
Ha bah c'est ni modeste ni ronflant. Un peu comme tu te balades dans les bois, tu vois un cloporte et tu comprends comme il a une vie brève, et y pense sans pas à tout ça, y pense sans doute à des petites choises basique et cet hiver y sera p.e. mort... Tu te sens comme une galaxie, grand comme l'univers avec tes 90ans prévu au compteur.
Et puis tu regardes un arbre, il est là depuis 200? 300? 800? Ses racines dans les fonds de la Terre et ses feuilles qui touche la Lune. Et tu piges que modestie ni prétention n'ont d'intérêt.
Par contre au lieu d'essayer de comprendre l'Univers( démarche scientifique qui sert à autre chose ), éprouver les trucs, se concentrer sur les perceptions, les modifier et rester curieux de ce qui en sort sans rien conclure, c'est pour moi la simplicité .
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.
Rifki
Bha j'éprouve la même chose que devant un paysage exceptionnel, ou en rentrant d'un voyage intense : je suis comme un con et j'ai bel et bien l'impression que mon cerveau a trouvé sa limite, qu'il a plus rien à apporter sur la table pour faire avancer le schmilblick.
Bah ce n'est pas forcément ridicule de ta part. J'estime être un fragment infinitésimal du divin. Comme un neurone qui détient une part de vérité et transmet une information. Il m'est impossible de définir le divin (je préfère le terme divin à dieu). Impossible de le quantifier ou de le figurer. L'humanité dans son ensemble n'en est qu'aux prémices de son évolution. Elle ne peut se comparer dans une échelle de temps au divin. C'est intemporel, omnipotent. Le divin c'est vraiment un état de grâce que l'on peut ressentir devant un paysage magnifique. Peut être que l'usage de psychotrope peut améliorer la perception comme le derviche tourneur qui rentre en transe.
Peut être qu'il s'est vraiment révélé à nous mais que nous n'avons pu ou voulu le comprendre. Je m'imagine bien parler à une mouche. aucun résultats.
Jackbrelle
Les psychotropes d'ailleurs c'est qu'un chemin, y en a bien d'autres. Tout peut mener à ça, méditer, rire, nager dans la mer, baiser, jeûner,...
Se promener in ze Nature, les sens open.
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.
Rifki
En tant que croyant j'ai essayé de comprendre et définir ce qu'était divin. Mais je ne trouvais ni début ni fin. J'ai fini par me dire que le divin était une droite infinie dont les extrémités se rejoignent formant ainsi une roue. Mais je ne pouvais pas l'admettre car j'avais défini des contours qui eux même devaient avoir une origine et dont une fin. Alors j'ai constaté que cette roue devait faire partie d'une nouvelle dimension appartenant à une nouvelle dimension.
Tout devenait un mouvement perpetuel. Mais je ne pouvais pas non plus admettre qu'il y ait un seul mouvement perpétuel.
Alors, à la limite des mes aptitudes j'ai décidé de me laisser submergé sachant que je ne pourrais jamais voir au delà de l'horizon. Et la j'ai atteint une forme de sérénité.
Anonyme
Citation de ory (incroyable, je le cite et je lui donne raison, dingue !)
Les athées veulent absolument qu'il y ait des preuves d'existence ou de non-existence.
oui, ça a été mon problème : je pars du principe que si dieu existe, et cette hypothèse étant d'importance cruciale (ce en quoi je me trompe déjà au vu des posts de certains afiens), cette hypothèse doit être vérifiée, tout comme en science.
j'étais enfermé dans cette logique.
Anonyme
j'étais enfermé dans cette logique.
Et comment ne pas l'être ?!!
Avant même la validation scientifique il y a une autre logique plus pernicieuse: celle du langage.
Est-ce que Dieu ou quelque chose de semblable existe est une question avec une structure grammaticale
qui ne peut que se répondre dans le cadre du langage.
Le concept divin est hors de portée du langage, même si il est exprimable dans ce dernier.
4.121 - "La proposition ne peut figurer la forme logique, elle en est le miroir.
Ce qui se reflète dans la langue, celle-ci ne peut le figurer.
Ce qui s’exprime dans la langue, nous ne pouvons par elle l’exprimer.
La proposition montre la forme logique de la réalité. Elle l’indique. »
Wittgenstein Tractacus-Logico-Philosophicus
c'est moi qui souligne.
Juste avant dans le même ouvrage:
4.12 - « La proposition peut figurer la totalité de la réalité, mais elle ne peut
figurer ce qu’elle doit avoir de commun avec la réalité pour pouvoir figurer celleci
: la forme logique.
Pour pouvoir figurer la forme logique, il faudrait que nous
puissions, avec la proposition, nous placer en dehors de la logique, c’est-à-dire en
dehors du monde. »
D'autres extraits:
4.002 - « L’homme possède la capacité de construire des langues par le moyen
desquelles tout sens peut être exprimé, sans qu’il ait une idée de ce que chaque
mot signifie, ni comment il signifie. De même aussi l’on parle sans savoir
comment sont produits les différents sons. La langue usuelle est une partie de
l’organisme humain, et n’est pas moins compliquée que lui. Il est humainement
impossible de se saisir immédiatement, à partir d’elle, de la logique de la langue.
La langue déguise la pensée. Et de telle manière que l’on ne peut, d’après la
forme extérieure du vêtement, découvrir la forme de la pensée qui l’habille ; car
la forme extérieure du vêtement est modelée à de tout autres fins qu’à celle de
faire connaître la forme du corps. Les conventions tacites nécessaires à la
compréhension de la langue usuelle sont extraordinairement compliquées. »
4.003 - « La plupart des propositions et des questions qui ont été écrites touchant
les matières philosophiques ne sont pas fausses, mais sont dépourvues de sens. Nous
ne pouvons donc en aucune façon répondre à de telles questions, mais seulement
établir leur non-sens. La plupart des propositions et questions des philosophes
découlent de notre incompréhension de la logique de la langue. (Elles sont du
même type que la question : le Bien est-il plus ou moins identique que le Beau ?)
Et ce n’est pas merveille si les problèmes les plus profonds ne sont, à proprement
parler, pas des problèmes. »
Source des citations:
http://www.dogma.lu/pdf/MH-WittgensteinSilence.pdf
Le sinologue François Jullien dit encore dans son étonnant livre "Les transformations silencieuses":
"Toute philosophie, si radicale que soit son questionnement, ne vient qu'après, pliée
qu'elle est dans son idiome: elle ne pourra que le réfléchir."
[ Dernière édition du message le 12/10/2015 à 14:04:10 ]
Anonyme
Hors sujet :
ces derniers temps, j'ai eu des discussions avec de grands désaccords systématiquement liés à la définition même des mots, sans parler de notre rapport particulier avec ces mots... déroutant (comme ce thread), mais instructif.
grand merci kumo, même si je ne sais pas si je pourrai exploiter tout ça.
Anonyme
Hors sujet :
depuis le temps qu'on me parlait de Wittgenstein, je trouve enfin une "entrée" possible. tu connais ce Mika Hamdi ?
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