dieu(x), zêtes là ?
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Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Jackbrelle
10480
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 16 ans
Ha ça dépend!
Enormément de croyants se sentent obligés de péter les couiilles au monde entier pour leur prouver à coup de tortures, massacres, viols, exterminations le bien-fondé de l'idée de l'existance du Très Haut, faut pas oublier!
Ici sur AF on a plutôt des mysthiques instruits et respectueux. Absolument pas représentatifs de la gente croyante habituelle plutôt bas de gamme dans l'évolution animale.
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.
[ Dernière édition du message le 15/10/2015 à 12:38:49 ]
Anonyme
5216
Donc pour répondre a Ory:
1) La monumentale foutaise dont je parle n'est pas tant le fond de ton argument sur la conscience animale, mais l'argument que tu utilises pour le démontrer :
Ce que je comprends comme : "le savoir ne peut être dérivé que d'observations directes."
Première réaction:
Voila d'un coup tu viens de démolir quelques siècles de démarche scientifique en limitant son étendu a ce qui ne peut-être que vu ou vécu a la première personne.
Ce a quoi je réagis c'est l'absolutisme de ton propos, ton habitude maintenant bien établie de balayer péremptoirement par arrogance ou ignorance. Ce qui rend d'autant plus ironique ta réponse a mon message lapidaire. Tu es celui qui a Deuxième réaction: brisé la discussion harmonieuse en y allant cash sans pincettes avec le gravier.
La conscience (animale ou humaine) est un sujet délicat en sciences. Elle dérive en effet d'une notion philosophique assez floue, et n'a pas encore pour le moment de définition scientifique acceptée (on est a peu près d'accord sur le fait que ce sont des processus cognitifs, mais pas vraiment sur leurs caractéristiques). Mais cela ne signifie pas pour autant que le sujet n'est pas étudié. Tu parles justement de communication, mais tu omets de considérer que la communication active, ou le langage structure (que l'on trouve chez de nombreuses especes animales) pourrait être qualifié comme l’expression d'un ou plusieurs types de conscience.
2) De l'arbitraire des classifications et délimitations:
Pas plus mais tout aussi arbitraire. Les délimitations sont par définitions des constructions, des représentations établies par l'observateur de manière totalement subjective (au niveau individuel et collectif) et pas forcement en phase avec la réalité. Exemple très parlant: la classification du vivant. On considère comme acquis que le vivant se divise en une série de grandes et petits boites, en règne, classe, ordre, genre, espèce, sous-espèce et j'en oublie. Comme s’opère cette classification ? Différents critères ont été utilisés selon les périodes : anatomie comparée, compatibilité reproductive, phénotype, génotype, distribution géographique. Parfois ça se recoupe, parfois non.
Donc il n'existe pas une classification du vivant, mais de multiples systèmes, considérés comme plus ou moins pertinents et qui sont en perpétuel chantier (on renomme, on regroupe, on sépare, on réarrange, etc...). Et maintenant ce qui est fascinant c'est que si on y va a la loupe, observer ce qui se passe a la frontière entre deux catégories, on se rend compte que c'est tout sauf définitif. On trouve des animaux avec des caractéristiques biologiques de plantes, des plantes avec des trucs d'animaux, des machins qui ressemblent a des bactéries mais qui génétiquement sont plus proches des levures, des organismes apparemment multicellulaires qui ne sont que des colonies d'unicellulaires. Et la on ne parle que de bio, je te dis pas le cirque que ça devient en chimie ou en physique.
Bref on se rend compte qu'il n'existe pas de VRAIE classification, mais des représentations établies par les humains et qui sont plus ou moins utiles et pertinentes en fonction de ce qu'on cherche a savoir sur quoi. En réalité, une classification n'est qu'un outil de la pensée pour visualiser une information. Il faut donc être conscient de ses limitations.
Donc maintenant si on l'applique ces concepts a la question de la conscience et de ses délimitations, alors oui on peut citer 12000 écoles philosophiques, religieuses, spirituelles, scientifiques qui opèrent chacune leurs classifications.
Tu rigoles sur l'histoire des voix, mais c'est également un exemple très intéressant et qui illustre mon propos. Oui des gens entendent des voix. C'est un phénomène connu, reporté, étudié, que personne ne conteste. Selon les écoles on va classifier ça en condition mentale, trouble intellectuel, illumination divine, possession spirituelle (etc choisis ton camp camarade). Dans le fond ça n'a que peu d'importance. Mon point de vue, c'est que rien dans l'observation de ce phénomène ne permet de conclure qu'il est forcement du a une entité autre. On peut s'amuser a le catégoriser, le qualifier de divin, de surnaturel, d’émanation de la Force, de maladie mentale mais ça ne fait en rien avancer le schmilblick. La catégorisation comme outil d'analyse est totalement ineffective dans l’appréhension de ce phénomène. Mon intuition la-dedans est que ce n'est qu'un autre type de conscience (ou de processus cognitif) auquel on a accès dans certaines circonstances. Ce n'est pas divin au sens entité surnaturelle autre (au sens ou moi je l'entends) . Mais si on veut le qualifier de divin, ce n'est pas un problème fondamental, juste une question de sémantique.
Personnellement, n'en déplaise a ceux qui aiment hâtivement me coller l’étiquette de scientifique réductionniste, j'ai une vision plutôt holistique de la chose. J'aime a penser l'univers comme un continuum, un tout interconnecté. On peut s'amuser a faire a mettre des murs entre les choses (comme inventer le concept d’espèce), et c'est parfois même utile pour concevoir le monde, mais il faut rester conscient que ce ne sont que des représentations internes (avec leurs limites), pas la VÉRITÉ. Ce que par exemple Seth semble qualifier de divin (il me reprendra si nécessaire, mais m'excusera vu sa discrétion sur le sujet), moi je le qualifierais juste d'un autre aspect de notre conscience (ou d'un autre type de processus cognitif). On pourrait se chamailler pendant des pages, mais au final on parlerait juste exactement de la même chose, seuls nos représentations diffèrent.
1) La monumentale foutaise dont je parle n'est pas tant le fond de ton argument sur la conscience animale, mais l'argument que tu utilises pour le démontrer :
Citation :
Largement fantasmée pour ce que nous en savons, c'est-à-dire que dalle puisque pour le savoir il faudrait être en mesure d'en faire l'expérience.
Ce que je comprends comme : "le savoir ne peut être dérivé que d'observations directes."
Première réaction:
Voila d'un coup tu viens de démolir quelques siècles de démarche scientifique en limitant son étendu a ce qui ne peut-être que vu ou vécu a la première personne.
Ce a quoi je réagis c'est l'absolutisme de ton propos, ton habitude maintenant bien établie de balayer péremptoirement par arrogance ou ignorance. Ce qui rend d'autant plus ironique ta réponse a mon message lapidaire. Tu es celui qui a Deuxième réaction: brisé la discussion harmonieuse en y allant cash sans pincettes avec le gravier.
La conscience (animale ou humaine) est un sujet délicat en sciences. Elle dérive en effet d'une notion philosophique assez floue, et n'a pas encore pour le moment de définition scientifique acceptée (on est a peu près d'accord sur le fait que ce sont des processus cognitifs, mais pas vraiment sur leurs caractéristiques). Mais cela ne signifie pas pour autant que le sujet n'est pas étudié. Tu parles justement de communication, mais tu omets de considérer que la communication active, ou le langage structure (que l'on trouve chez de nombreuses especes animales) pourrait être qualifié comme l’expression d'un ou plusieurs types de conscience.
2) De l'arbitraire des classifications et délimitations:
Citation :
Pas plus arbitraire que les divers témoignages personnels apportés et correctement reçus ici même depuis le début de cette discussion.
En outre elle semble paraître arbitraire surtout à des personnes totalement ignorantes de tout un immense pan de la pensée et de l'histoire, puisqu'elle se trouve être appuyée par une littérature pléthorique sur le sujet, principalement orientale, mais aussi généralement recoupée par l'ensemble de la métaphysique chamane, amérindienne ou assimilée, qui distingue très nettement la connaissance issue de l'interprétation des sens, et la connaissance directement issue du contact avec le divin (il ne s'agit pas ici d'entendre des voix, etc..., tu me feras la grâce de ne pas te lancer dans une pénible caricature sur ce point...).
Pas plus mais tout aussi arbitraire. Les délimitations sont par définitions des constructions, des représentations établies par l'observateur de manière totalement subjective (au niveau individuel et collectif) et pas forcement en phase avec la réalité. Exemple très parlant: la classification du vivant. On considère comme acquis que le vivant se divise en une série de grandes et petits boites, en règne, classe, ordre, genre, espèce, sous-espèce et j'en oublie. Comme s’opère cette classification ? Différents critères ont été utilisés selon les périodes : anatomie comparée, compatibilité reproductive, phénotype, génotype, distribution géographique. Parfois ça se recoupe, parfois non.
Donc il n'existe pas une classification du vivant, mais de multiples systèmes, considérés comme plus ou moins pertinents et qui sont en perpétuel chantier (on renomme, on regroupe, on sépare, on réarrange, etc...). Et maintenant ce qui est fascinant c'est que si on y va a la loupe, observer ce qui se passe a la frontière entre deux catégories, on se rend compte que c'est tout sauf définitif. On trouve des animaux avec des caractéristiques biologiques de plantes, des plantes avec des trucs d'animaux, des machins qui ressemblent a des bactéries mais qui génétiquement sont plus proches des levures, des organismes apparemment multicellulaires qui ne sont que des colonies d'unicellulaires. Et la on ne parle que de bio, je te dis pas le cirque que ça devient en chimie ou en physique.
Bref on se rend compte qu'il n'existe pas de VRAIE classification, mais des représentations établies par les humains et qui sont plus ou moins utiles et pertinentes en fonction de ce qu'on cherche a savoir sur quoi. En réalité, une classification n'est qu'un outil de la pensée pour visualiser une information. Il faut donc être conscient de ses limitations.
Donc maintenant si on l'applique ces concepts a la question de la conscience et de ses délimitations, alors oui on peut citer 12000 écoles philosophiques, religieuses, spirituelles, scientifiques qui opèrent chacune leurs classifications.
Tu rigoles sur l'histoire des voix, mais c'est également un exemple très intéressant et qui illustre mon propos. Oui des gens entendent des voix. C'est un phénomène connu, reporté, étudié, que personne ne conteste. Selon les écoles on va classifier ça en condition mentale, trouble intellectuel, illumination divine, possession spirituelle (etc choisis ton camp camarade). Dans le fond ça n'a que peu d'importance. Mon point de vue, c'est que rien dans l'observation de ce phénomène ne permet de conclure qu'il est forcement du a une entité autre. On peut s'amuser a le catégoriser, le qualifier de divin, de surnaturel, d’émanation de la Force, de maladie mentale mais ça ne fait en rien avancer le schmilblick. La catégorisation comme outil d'analyse est totalement ineffective dans l’appréhension de ce phénomène. Mon intuition la-dedans est que ce n'est qu'un autre type de conscience (ou de processus cognitif) auquel on a accès dans certaines circonstances. Ce n'est pas divin au sens entité surnaturelle autre (au sens ou moi je l'entends) . Mais si on veut le qualifier de divin, ce n'est pas un problème fondamental, juste une question de sémantique.
Personnellement, n'en déplaise a ceux qui aiment hâtivement me coller l’étiquette de scientifique réductionniste, j'ai une vision plutôt holistique de la chose. J'aime a penser l'univers comme un continuum, un tout interconnecté. On peut s'amuser a faire a mettre des murs entre les choses (comme inventer le concept d’espèce), et c'est parfois même utile pour concevoir le monde, mais il faut rester conscient que ce ne sont que des représentations internes (avec leurs limites), pas la VÉRITÉ. Ce que par exemple Seth semble qualifier de divin (il me reprendra si nécessaire, mais m'excusera vu sa discrétion sur le sujet), moi je le qualifierais juste d'un autre aspect de notre conscience (ou d'un autre type de processus cognitif). On pourrait se chamailler pendant des pages, mais au final on parlerait juste exactement de la même chose, seuls nos représentations diffèrent.
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