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Sujet dieu(x), zêtes là ?

  • 204 réponses
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Sujet de la discussion dieu(x), zêtes là ?

devant l'insistance de Seth, je me décide à proposer un débat que j'espère sérieux et sans haine sur l'existence présumée de dieu(x).

bien.

je commencerai par dire que la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe, à moins que ce truc soit très probable : par exemple, je n'ai jamais été en Australie, mais j'ai tellement de preuves de son existence, lesquelles sont toutes plausibles, et croisées, que je ne doute pas de son existence.

à l'inverse, si quelqu'un me parle d'un caniche de 2 millimètres de hauteur, je n'ai pas besoin de preuve pour être persuadé que c'est des conneries. à moins qu'il y ait des preuves, et j'en viens donc à dieu(x).

 

- quels dieux ? quelle définition ? et les multiples affirmations de par le monde qu'un tel truc ne constituent pas des preuves : la légende des dragons aussi est universelle.

- un dieu est-il mesurable, quantifiable, observable par nos sens ? les manifestations divines se distinguent elles de n'importe quel phénomène extra-ordinaire ?

- en quoi les textes évoquant dieu sont crédibles comme émanant de la parole divine et non d'humains ? ils n'échappent pas à notre entendemement, et à l'inverse, on peut souvent y voire le miroir d'une culture donnée.

- en quoi le Big Bang implique un créateur doué d'une intelligence, et en quoi une intelligence serait-elle à l'oeuvre dans la nature et les événements, et non la nature d'une part, et les faits des hommes d'autre part ?

- pourquoi dieu ne se manifeste t-il pas de manière explicite ?

 

à vous.

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121
Citation :
Il y a quand même eu des expériences de chimie amusante, qui fournissent pas mal d'hypothèses crédibles sur la naissance de la vie.


Le "comment" n'explique pas le "pourquoi".
Klein citant Wittgenstein:
Toutes les données de la science ne suffisent pas à comprendre le sens du monde"

Excusez-moi de détourner un peu la dynamique, mais voilà la citation que je voulais poster ce matin suite au message
de Cyar qui disait:

Citation :
Si on se base sur le principe du rasoir d'ockham, la non existence de dieu semble être la plus adaptée.


Cette idée d'existence m'a fait penser à cela:

Citation :
Mesure de l'espace et de l'objet spatial.
Ce qu'il y a d'étrange dans l'espace vide et le temps vide.
Le temps (et l'espace) un matériau étheré.
Induits en erreur par des substantifs, nous supposons une substance.
C'est en vérité, quand nous lâchons les rênes au langage, et non à la vie, que naissent
les problèmes philosophiques.
"Qu'est-ce que le temps?" - l'erreur réside déjà dans la question: comme si la question était:
de quoi, de quel matériau est fait le temps, comme on dit, par exemple, de quoi est fait cet habit fin.


C'est peut-être lorsque nous laissons les rênes à la vie que naît la croyance,
la foi ou toute autre expérience de quelque chose d'indicible.

Dernier additif un peu intuitif mais pas nécessairement raccord au sujet:

Citation :

Bien que cela puisse sembler à première vue tout à fait paradoxal, on pourrait dire que, si la faute principale que les philosophes reprochent généralement aux physiciens est de spatialiser le temps, celle qu’ils commettent eux-mêmes est, dans l’esprit de Wittgenstein, d’abord de temporaliser le temps, autrement dit d’attribuer à une chose dont la grammaire est celle d’une possibilité (ou d’une forme) la grammaire d’un événement (ou d’un processus).


Les deux citations sont extraites de:
"Essais III. Wittgenstein et les sortilèges du langage"
Jacques Bouveresse

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 13:42:32 ]

122
Peut-être que tout simplement la question "pourquoi?" n'a aucun sens et donc aucune réponse.
123
+1

Pourquoi le monde aurait-il un sens?
La science a toujours eu pour vocation d'expliquer le comment.
Le pourquoi, c'est la philosophie et la religion qui s'en chargent.
Moi, je n'éprouve pas de besoin de répondre au "pourquoi", car je ne pense pas qu'il y ait de dessein dans tout ce qui nous entoure.

 

 

124
Citation :
Peut-être que tout simplement la question "pourquoi?" n'a aucun sens et donc aucune réponse.


Ou aucune réponse intelligible.

Citation :
Pourquoi le monde aurait-il un sens?


Parce que ça en rassurerait quelques-uns :bravo:

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 14:03:20 ]

125
Citation de kumo :
Citation :
Il y a quand même eu des expériences de chimie amusante, qui fournissent pas mal d'hypothèses crédibles sur la naissance de la vie.

Le "comment" n'explique pas le "pourquoi".

Ça se discute. Ce que je voulais dire est la même chose que Mort : avec ce "comment" on peut penser qu'il n'y a pas de "pourquoi".

On encore que le "pourquoi" se limite à : "par hasard" = "c'était très probable compte-tenu des conditions à la surface de la terre".

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

126
Citation :

Parce que ça en rassurerait quelques-uns :bravo:


Et on en revient à ce que je disais, les hommes se sont inventés dieu pour être moins seuls et se rassurer.:bravo:

 

 

127
@kumo: Dans ce cas il y aurait une réponse, qu'elle soit intelligible ou pas n'a que peu d'importance. Le problème avec le pourquoi, c'est sa tendance a générer 10 autres pourquoi en y répondant. C'est tout le problème de vouloir trouver un dessein ou une intention a des choses qui n'en ont pas forcement. C'est probablement également du a notre tendance a croire que parce qu'un truc est observable, il y a forcement une raison très ingénieuse, élégante, esthétique derrière tout ça. Bref une tendance toute normale a projeter nos schémas de pensée et l'opinion très haute que nous avons de nous meme sur le monde qui nous entoure.
128
A la question de savoir si dieu existe ou n'existe pas il y a belle lurette que l'ensemble de l'espèce humaine (toutes races confondues) a décrété que la réponse était un "OUI" franc et massif ....
Quelques divergences cosmogoniques et philosophiques ont entrainé, entrainent et entraineront la mort d'un nombre considérable d'êtres humains au titre des imperfections sémantiques inhérentes au dialogue entre l'homme et dieu. La difficulté sans cesse renouvelée de convaincre le mécréant, quand bien même serait-il croyant, que son système de pensée théologique est soit périmé soit erroné prouve bien que personne, et surtout pas les athées dogmatiques de gauche, ne songe sérieusement à remettre en question l'existence de dieu.

Créature psycho-psychanalytique oeuvrant aux confins de la métaphysique, dieu est l'horizon indépassable de nos connaissances et le refuge inexpugnable de nos espoirs malmenés par nos semblables, par leur insatiable cupidité et surtout par leur insondable connerie ....

Alors à quoi donc vouloir perdre son temps à démonter qu'un concept aussi utile que l'existence de dieu ne serait au final qu'une monumentale foutaise ?
Car, et qu'on le veuille ou non, la réponse affirmative se justifie sur l'autel de la Statistique qui met en lumière la nature profondément crédule et panurgique de l'espèce humaine qui réclame à corps et à cris un Guide et un Modèle ....

Ainsi soit-il ! :bravo2: (du coup, on pige mieux le comment du pourquoi, non ?)

Pour ma part, je préfère ne poser la question de savoir si c'est bien dieu que nous honorons ou bien l'usurpateur ancestral ...
Pour mémoire, Dieu est celui qui ordonna et sépara les éléments (eau, terre, ciel, nuit et jour), qui créa les arbres, les animaux mais aussi l'Homme et la Femme ainsi que toutes les complémentarités, oppositions et inversions à la base de cet incroyable foisonnement de vie dans lequel nous évoluons et dont nous sommes partie prenante ... Il est le Grand Différenciateur qui mit fin au Chaos. Vision créationiste certes discutable qui nous montre malgré tout dans quelle perspective s'inscrit sa volonté primordiale.

Hors, pour l'heure, j'ai le très net sentiment que nous utilisons dieu contre sa propre création ! En voulant unifier, confondre et diluer dans un oeucuménisme répugnant toutes les choses bien différenciées qui font la Beauté du monde, l'Homme moderne et ses bienveillantes (lol) philosophies égalitaro-universalistes vont nous conduire tout droit vers l'Entropie et le Néant ...

Nous nous trompons de Chemin, c'est un anarchiste de droite qui vous le dit ! :-D

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

129
Pourquoi le monde aurait-il un sens? 

 pour moi la vie fait sens à celui qui en fait l'expérience, autrement dit : chacun cherche/trouve le sens qu'il souhaite à sa vie. l'individu est libre, à lui de prendre l'initiative, d'assumer sa liberté.

ceci dit, j'aime à penser que la quête du bonheur devrait être une priorité intergalactique, et pas au détriment de l'autre, hein. d'ailleurs je pense que le bonheur individuel passe par le bonheur collectif.

on déborde du sujet, là.

130
@Mekanik Zein

:Alerte shredding verbal: :volatil:

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[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 16:04:20 ]