Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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Anonyme
la gesticulation autour de la campagne nous rend ridicules et nombrilistes
Pas de doute que l'image de la france sera bien degradée apres les resultats
multiform
ça c'est ce qu'on nous dit pour nous influencer
(tu sais, jouer sur la peur)Citation : le debat francais fait rigoler nos amis européens
ça fait rigoler les dirigeants européens (rire jaune d'ailleurs), nuances
(j'aimerai bien savoir ce que penses réellement la population, attendons les autres referendum car prendre de hauts les autres vote ce n'est pas très respectueux non plus)Si toi tu votes seulement pour faire plaisir à Scrhoeder ou au président polonais
Dr Pouet
multiform
Citation : D'habitude c'est là que sont élaboré complètement les traités, à huis clos, avec chaque pays qui défend son bout de gras. Donc certains points du texte ont été modifiés entre la convention et la ratification.
Le but d'avoir une convention (méthode qui avait été jugée très positive pour élaborer la charte des droits fondamentaux) était d'avoir moins de chantages mesquins du fait que les débats sont publics
dire qu'il-y-a eu transparence comme on nous le vend est donc faux
D'ailleurs le juriste qui a lui-même participé à la convention (un type style Badinger, genre 70 ans, éminent spécialiste de ces choses) se dit très déçu car beaucoup de choses qui ont été discutés lors de cette convention ont été retouchées de façon opaques (ce qui sous-tendé son point de vue et que finalement il se demandait à quoi il a servi et plus généralement la convention)
Citation : Olivier Duhamel (les deux constitutionnalistes français les plus réputés)
bé ça promet, duhamel avouant lui-même qu'il ne comprend pas certaines parties du texte
faren
Citation : ça promet, duhamel avouant lui-même qu'il ne comprend pas certaines parties du texte
disons que ça laisse réveur.....
Dr Pouet
Citation : nonconforme > Mais Pouet, bordel, pour un type qui se veut de gauche, le plan "concurrence à tout prix" ça ne te fait pas mal au fion ?
D'abord il faut voir que la concurrence aujourd'hui est quand même assez répandue: on peut acheter n'importe quoi aux quatres coins du monde. On va voir le matos au magasin au coin de la rue, puis on achète chez Thomann pour économiser un peu (ce qui ne me semble pas très juste). On peut commander des trucs à Hong-kong sans problème.
Ensuite, quand on souhaite la contourner, on trouve toujours un moyen de le faire: il est questions de subventions pour le futur airbus A350, la Grande-Bretagne renationalise son chemin de fer... etc
De plus, sur ce point je ne crois pas qu'il y ait de grande différence entre Nice et le TéCE.
Citation : Tu crois franchement qu'il sera possible de revenir là-dessus une fois cette constitution adoptée ?
Dans la mesure où il y a un gain démocratique, notamment au niveau du contrôle exercé par le parlement, il me semble que mieux vaut le TéCE que Nice. Je ne vois pas de raison que le TéCE soit moins révisable que Nice. D'aileurs:
Citation : billyboy > Un peu moins que l'unanimité. C'est quoi ? L'unanimité moins un ? Moins deux ? Mais alors, ce n'est plus l'unanimité !
Tu es dur ;) ça j'ai dû l'expliquer au moins 10 fois: tout article du traité de Nice était révisable à l'unanimité (et uniquement comme ça), avec le TéCE la révision de certaines parties du texte (pas toutes bien sûr) sont facilitées par des procédures plus légères. Articles 443 à 445.
Citation : Tu crois qu'on ne pourrait pas introduire un peu de fraternité et de solidarité dans ce texte ?
Je suis à fond pour ! Mais il faut quand même voir que tout ça n'est pas une négociation franco-française. Et il y en déjà de la solidarité: quand on voit la transformation hyper-rapide de l'Espagne (qui était encore sous dictature en 1970), il semble bien que le marché commun leur ait énormément profité. Pareil pour l'Allemagne de l'Est. La politique agricole commune profite aussi beaucoup à la France (l'arrivée de la Pologne risque de réduire cet effet, mais pour ça, Nice ou TéCE, ce sera pareil).
Citation : Et en votant oui tu crois sincèrement que, même avec la révision du pouvoir relatif de chaque état, on pourra se faire MIEUX entendre que tout de suite maintenant ?
Oui, un peu mieux, grâce aux avancées démocratiques. Le fait que le parlement surveille tout le budget (qui est quand même le "moyen d'action" pour beaucoup de décisions politiques) n'est quand même pas rien. Le simple fait que les parlementaires soit au courant de l'utilisation du budget est déjà intéressante: en cas de choix douteux un scandale peut être déclanché, avec débat, pression politique...
De toute façon, que le oui ou le non l'emporte, je ne crois pas un instant que ça apporte un chamboulement majeur. Pour ceux qui pense le contraire, je serais curieux de savoir pourquoi et comment ils imaginent la suite.
Des victoires sociales ne pourront être obtenues que si les citoyens s'impliquent, pèsent régulièrement et durablement dans les choix. Ca veut dire choisir les bons hommes politiques (en évitant le "c'est tous des pourris qui ne méritent pas ma blanche voix" ;) ) pour nous représenter, voter aux élections parlementaires, suivre l'actualité des débats, des lois votées, essayer de propager nos idées hors de France (et éventuellement organiser régulièrement des pétitions européennes ;) ça peut pas faire de mal)...
Bref, rien de magique, surout à 25, mais c'est comme ça que l'on peut obtenir de vrais changements. C'est la démocratie. Et d'ailleurs s'il y a une majorité de droite, évidemment ça a moins de chances de se produire...
En ce sens, le débat actuel est aussi un gros progès car il nous fait connaître en peu de temps beaucoup plus de choses sur le fonctionnement européen. Ce serait mieux que ce ne soit pas passionnel (voire irrationnel), mais sans scandale, sans "spectaculaire" on en parlerait sûrement beaucoup moins.
Dr Pouet
Citation : multitracker > He ben nous zy voilà ! Ceux qui votent non répondent à la premiere moitié de ta phrase, et ceux qui votent oui à la deuxieme moitié... en fait on est tous d'accord pour dire que le Tece est une merde . Simplement, certains pensent qu'elle ne pue pas trop.
Il semble aussi que tout le monde soit d'accord pour dire que le TéCE est préférable à Nice.
multiform
Ne pas oublier qu'accepter continuellement le médiocre n'amène souvent qu'au pire
faren
faren
pour le HS......en fait je reprenais juste les propos de multiform sur
Citation : Ne pas oublier qu'accepter continuellement le médiocre n'amène souvent qu'au pire
c'était pas du pourrissage
Cyclyk
Anonyme
Citation : Je suis à fond pour ! Mais il faut quand même voir que tout ça n'est pas une négociation franco-française.
oh les mechants etrangers.
nos gentils dirigents qui peuvent rien faire contre les mechants etrangers , oulala !
Il y a en france des personnes qui veulent niveler le niveau de vie francais parce que c'est plus facile et surtout parceque ils en non rien à foutre d'etre francais ou espagnols , ils veulent du fric point , en france ou à tataouine , dailleurs + un peuple se laisse faire et + il est pauvre , si l'espagne c'est enrichie c'est parceque l'europe etait riche socialement
pas de social = pauvreté
c'est le social qui creait la richesse ou la richesse qui crait le social ?
Nick Larsson
Citation : Tout d'abord quand on met des guillemets à un mot dans une phrase ça a un sens bien particulier.
Deuxièmement, au cas où, à la lecture celà t'aurait échappé, le ton du monsieur, bien que correct, est relativement caustique et ironique....
Merci j'avais remarqué qu'il fallait traduire "avancée" par "régression", ce que je dis c'est qu'il contre les arguments du oui ("l'avancée sociale" ) par des articles vieux de 1957, et c'est ça que j'appelle désinformation.
Alors oui, il dit aussi qu'à l'époque on nous a pas demandé notre avis pour ces articles et que c'est l'occasion de le faire... mais voter non ne changera rien à ces articles
Will Zégal
Citation : Je suis à fond pour ! Mais il faut quand même voir que tout ça n'est pas une négociation franco-française
J'adooooore cet argument
On l'entend beaucoup chez les défenseurs du oui.
En gros, deux significations :
1- Les autres sont pas d'accord avec nous. Donc soyons près à renier tout ce qui fait et a fait la grandeur et les qualités de notre pays pour nous mettre au diapason des autres. Tant pis s'il faut tout sacrifier tant qu'on se met d'accord.
2- (très largement sous-entendue par une grande partie de la droite) : la France, c'est nul. On est nuls, les français sont nuls, les institutions françaises sont nulles. Alors il faut tout faire comme les autres qui sont beaucoup mieux que nous.
Qu'est-ce qu'ils foutent encore en France, ceux là ?
Allez, Sarko, Rafarin, Breton > chez les angliches. Ou mieux, au US. Ils y seront bien.
Attention ! Je ne dis pas qu'il ne faille pas regarder ce qui se fait ailleurs ni accepter un certain nombre de choses des autres pour se mettre à l'unison. Mais fonder une union (quelle qu'elle soit) sur le reniement de soi ne peut au mieux qu'aboutir à un mur, au pire à la violence.
Citation : Il semble aussi que tout le monde soit d'accord pour dire que le TéCE est préférable à Nice.
Allez ! On va soigner votre peste en vous inoculant le choléra. C'est mieux, non ?
Bon, on peut soigner la peste, mais pas le choléra. Mais comme le choléra est un peu moins désagréable que la peste et que cette solution est plus rapide, va pour le choléra.
Will Zégal
Dr Pouet
Citation : Pouet, plus je te lis plus je sens que tu votes par défaut, pas très enthousiasmant
Pas du tout: je trouve que le TéCE est une petite amélioration très importante, qu'il faut absolument saisir.
Citation : effectivement Mr Lordon ne donne aucun argument pour le non car ce n''est absolument pas le but ni du premier texte, ni du second.... (...)Tout ce qu'il essaie de faire là, c'est opposé aux arguments du oui une argumentation humaine, sensée et bien construite. Tout ce qu'il essaie de faire c'est apporter du bon sens dans un débat parfois faussé, c'est ramener le débat au niveau des citoyens européens, sortir de cet assommant sac de noeud politico juridique..
Le débat n'est pas faussé parce que l'on parle de ce qu'il y a réellement dans le texte, de ce qui se passe en cas de ratification ou non, et des scénarii de renégociation.
Faire des grandes tirades floues et théoriques ne mènera à rien. C'est à peine si ça permet le débat, c'est trop flou pour ça...
Citation : oh les mechants etrangers.
nos gentils dirigents qui peuvent rien faire contre les mechants etrangers , oulala !
Non. C'est juste que ça prend du temps et de l'énergie. Et donc, que ceux qui lancent de grands "yaka", "faut que" sont des donneurs de leçons au petit pied.
Citation : la France, c'est nul. On est nuls, les français sont nuls, les institutions françaises sont nulles
Je voulais dire l'inverse: la France étant parmi les plus avancés socialement et économiquement, la solidarité bénéficie plutôt (mais pas seulement) aux autres... Ce qui me semble plutôt noble, même si notre intérêt n'est pas celui qui est le plus privilégié.
Cyclyk
Anonyme
Citation : 2- (très largement sous-entendue par une grande partie de la droite) : la France, c'est nul. On est nuls, les français sont nuls, les institutions françaises sont nulles. Alors il faut tout faire comme les autres qui sont beaucoup mieux que nous.
c'est vrai , vous etes nuls les francais , on sait rien faire avec vous , vous n'etes pas concurentiel envers les chinois , eux travaillent pour la grandeur de la chine ,vous non , vous etes triste car vous etes toujours en congé , 2 mois , et puis quoi encore qu'on vous rase gratis !
Cyclyk
multiform
Donc, pendant qu'on se mettra sur la geuele par voix juridique les autres avanceront : chine, usa, etc......
Pareil, la concurence est en train de devenir une sorte de "veau d'or" européen : on ne peut plus rien faire sans elle mais moi j'ai pas envie d'être en concurence avec les autres peuples européens et je pense que les autre non plus. J'ai envie de coopérer avec eux pour devenir plus fort et je pense que c'est réciproque mais ce traité ne va pas das ce sens, il consacre au contraire un marché de plus de 400 millions de personnes dont le nom est devenu "consommateurs" à la place de "citoyen". Alors on peut me dire que ça a toujours été comme ça, mais la situation pasée n'était pas la même et on peut prendre du recul sur le bilan de cette politique : j'ai pas l'impression que l'europe ait résolu les pbs fondamentaux (chomage, croissance, précarité, sécurité, défense, ,etc.....)
j'ai toujours pensé, bêtement, que l'europe était là pour résoudre les pbs des citoyens mais je pense que la cible réelle n'est pas les citoyens
(il-y-a eu renversement : l'europe n'est plus l'outil qui permet aux citoyens de progresser, mais les citoyens sont devenus des outils aux mains de l'europe)Nick Larsson
Citation : ARTICLE I-6
Le droit de l'Union
La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres.
et après on me dit d'apprendre à lire
cet article parle de droit.
Citation : La Constitution précise que l’Union respecte l’identité des Etats membres. Si le droit adopté par l’Union dans les domaines que les Etats lui ont attribués, prime sur le droit des Etats membres, la Constitution européenne ne remplace pas les Constitutions nationales mais coexiste avec elles.
http://constitution-europeenne.info/special/dossier_parlementaire_constitution_def_fev05.pdf
Cyclyk
sogum
Anonyme
Citation : En tout cas, le debat francais fait rigoler nos amis européens qui commencent a nous traiter de xenophobes
la gesticulation autour de la campagne nous rend ridicules et nombrilistes
Pas de doute que l'image de la france sera bien degradée apres les resultats
Curieux, on entend de plus en plus (sur TV5 notamment) que nous voisins (Belges entre autres) suivent avec beaucoup d'intérêt un débat dont ils ont été frustrés parce que chez eux c'est le parlement qui a ratifié le traité ...
Faut pas s' approprier la réaction populaire pour défendre son fond de commerce, c'est mal ...
(P.S. tu peux tenter une vanne sur les Belges, mais tu risques de te faire traiter de xénophobe !
)
nonconforme
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