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Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?

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Sujet de la discussion Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
Je ne me suis pas encore fait une religion à ce propos. En plus, je ne l'ai même pas encore lue...




Et vous ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

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3501
Nick Larsson> je suis en train de regarder ton lien.... à chaque paragraphe, je me dis "bon le monsieur m'affirme ceci mais pourquoi comment quel garantie?" Un exemple?

Donc tiré de ton site explicatif

Citation : !La Constitution conduit à une reconnaissance des valeurs de la Charte des droits fondamentaux :
"! la dignité : selon laquelle par exemple « nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni
exécuté » ;



très bien, celà semble normal.... mais alors pourquoi n'y a-t-il pas, suite à cette affirmation un lien vers une de ces fameuses annexes? Annexe disant par exemple la chose suivante (doc extrait du site Metasystem) (site intéressant bien qu'un peu trop polémique):

Citation : Mais dans le paragraphe 3-a de l'article 2 de l'annexe 12 (intitulée "Déclaration concernant les explications relatives à la Charte des droits fondamentaux", section A de l'acte final de la partie IV), on peut lire une "explication" qui limite sérieusement la portée de l'article II-61:

"Les définitions «négatives» qui figurent dans la CEDH doivent être considérées comme figurant également dans la Charte:
a) l'article 2, paragraphe 2 de la CEDH:
«La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.»
b) l'article 2 du protocole n° 6 annexé à la CEDH:
«Un État peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et conformément à ses dispositions»."


Ces limitations contestables instaurées par la CEDH (Convention Européenne des Droits de l'Homme) se trouvent ainsi constitutionnalisées.

En clair, les droits fondamentaux établis par la Charte ne s'appliquent pas en cas d'insurrection ou d'émeute. Mai 1968, une grève générale, une occupation d'usine ou une manifestation peuvent être assimilés à une insurrection ou une émeute, et peuvent donc servir de prétexte à l'annulation des droits civiques.

La Charte ne s'applique pas non plus en temps de guerre ou en cas de "danger imminent de guerre", ce qui est une définition très subjective et qui ouvre la porte à tous les abus. Demain, un Bush européen (Sarkozy ?) pourrait utiliser comme prétexte une "guerre contre le terrorisme", ou un "danger de guerre" pour ne pas appliquer la Charte.




Alors? que penser? pourquoi ne pas ici, en toute honnêteté (dans ce dossier Parlementaire) ne pas simplement "évoquer" les exceptions à la règle? Puisque exception il y a: "nul ne peut" dit ton texte, l'annexe répond "sauf...."..... as tu jeté un oeil à ces fameuses annexes? Que penses tu de l'apparente contradiction entre ces deux textes issues tous les deux de ce traité? Je ne veux pas entrer dans le "catastrophisme" je te pose juste la question
3502
Qu'est-ce qu'ils ont tous à écrire

Citation : le nom

? :x:
3503
Cyclic, le coup de la peine de mort en cas d''émeute et compagnie c'est vraiment pour faire peur aux neuneus, sauf ton repsect. A moins qu'une dictature s'installe, je ne vois pas qui décemment pourrrait faire passer une grève pour une insurection.

nous serions en russie, je tiendrais un autre discours.

Pouet, tu me cites la concurrence des magasin entre eux. Ce n'est pas de cette concurrence que je parle ! Elle n'est pas nouvelle, elle a étendu son rayon d'action, point.
:8O:

Je sorts un peu de chez moi, je l'ai vue ! Que ceux qui la font jouer s'arrange avec leur conscience de consommateur.

Ce que je n'ai pas envie de voir, c'est l'extension de cette concurrence à des domaines qui, à mon avis, ne devrient pas être ouverts à ça.

Qu'en est-il de la définition des SIEG dans le traité de Nice. Ca existe ?

Le faits qu'on en parle dans le tece ne montre-t-il pas que nos marchands de canon vont s'y interresser de plus près très bientôt ? A leur définition par exemple ?

Citation : Qu'est-ce qu'ils ont tous à écrire

Citation :
le nom



Ils tapent trop vite sans relire :bravo:

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

3504
Tout ça me fait penser que je n'ai même pas pu défiler pour la recherche à cause d'une réunion prévue de longue date :|

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

3505
Nick Larsson>
bon je viens de finir la lecture de ton lien. Je le remet ici
http://constitution-europeenne.info/special/dossier_parlementaire_constitution_def_fev05.pdf

ce doc PDf explicatif fait 33 pages. Sur ces 33 pages, les trois quarts sont là pour t'expliquer la première et deuxième partie, de loin les plus "compréhensibles" pour le citoyen lambda. Arrvivant à la fiche 9 (page 22 donc), nous abordons le volet "économique" qui enchaine rapidement sur "le social" (page 24 fiche 10) quilui s'achève page 26....
donc je reprend bêtement l'intitulé du texte: "la constitution expliquée en douze fiches"... ben je suis désolé mais suite à la lecture de ces douzes fiches, je n'ai toujours pas compris clairement ce que veut me dire cette énorme partie trois!!! Pourquoi si peut d'explication à son sujet?
Un exemple?
donc page 24 de ton dossier

Citation : !L’intégration de la Charte des droits fondamentaux dans la Constitution revêt aussi une forte
dimension sociale, puisqu’elle comprend la « liberté professionnelle et le droit de travailler » ainsi que
« le droit à l’information et à la consultation des travailleurs au sein de l’entreprise », « le droit de
négociation et d’actions collectives » ; « la protection en cas de licenciement injustifié » ; .... La valeur
constitutionnelle de ces droits fondamentaux leur garantit une force juridique contraignante, puisque
ces droits sociaux devront être garantis par les juges nationaux et communautaires.
!La Constitution européenne assigne, pour la première fois, de nouveaux objectifs sociaux à l’Unio



DOnc le traité prévoit par exemple "la protection en cas de licenciement injustifié"... sympa mais alors, comme rien n'est laissé au hasard pourquoi, un article ou une annexe ne définissent-ils pas ce qu'est un "licenciement injustifié"? Qui et sur quoi se basera-t-on pour déterminer un licenciement injusttifié? Je suis Mr lambda, je ne sais pas.... si je dis une ânerie qu'on me corrige. En attendant je te pose la question: qu'est-ce qu'un licenciement justifié?
Un autre exemple: "le droit à l’information et à la consultation des travailleurs au sein de l’entreprise ": ok.... n'y a-t-il pas une enorme différence entre un "droit" et un "devoir"? Que garantie "le droit à", pourquoi la fiche explicative ne me l'explique pas?
3506

Citation : Cyclic, le coup de la peine de mort en cas d''émeute et compagnie c'est vraiment pour faire peur aux neuneus, sauf ton repsect. A moins qu'une dictature s'installe, je ne vois pas qui décemment pourrrait faire passer une grève pour une insurection.



Noncomforme> on est bien d'accord, c'est pour ça que je demande de prendre ce site avec des pincettes.
Mais ce n'est pas ce que je dis, au fond, là dans mon post, je pose juste la question du "pourquoi ne fait-on pas, dans ces fiches explicatives, honnêtement de références aux annexes, qui montrent qu'il ya des exceptions aux principes annoncés comme généraux ("nul ne peut" n'est pas compatible avec "sauf exception" si?)? C'est tout ce que je dis.... ça se veut explicatif, que ça le soit jusqu'au bout et honnêtement.
3507

Citation : Cyclic, le coup de la peine de mort en cas d''émeute et compagnie c'est vraiment pour faire peur aux neuneus, sauf ton repsect. A moins qu'une dictature s'installe, je ne vois pas qui décemment pourrrait faire passer une grève pour une insurection.

nous serions en russie, je tiendrais un autre discours.



j'ai une autre vision moi de ce texte , pour moi un texte est toujours comprehensible et clair , mais il y a façon et façon de le voir
Donc ca explique bien la societe vers laquelle on se dirige , sans social et si manifestation , on reprimande dans la mesure ou l'on se sait pas quoi faire d'autre , et on se justifie ( c'est ecrit noir sur blanc ) .

C'est clair , net , sans chichi , il n'y a que les neuneu qui pensent que se sont des ecrits sans lendemain .
:8)

Hors sujet : vos commentaires avec explications please , c'est facile de dire que les autres sont cons merci.

3508
Bé, déjà je lis quasi la première phrase de l'expliquation

Citation :
L'europe s'est construite jusqu'ici grâce à une succession de traités, qui ont été négociés par les états. Cette méthode a produit des résultats positifs et a permis les avancées de la construction européenne depuis cinquante quatre ans



Chacun peut constater par lui-même les résultats positifs de l'europre depuis des années : moins de chomage (on peut constater la baisse continuelle bien sûr), plus de croissance (zone euro la moins performante niveau croissance mondiale) etc...... donc c'est clair qu'il faut continuer dans cette voix :| (mais je comprends parfaitement que certains trouvent ça positif :bravo: )

ces fiches sont un peu légères à mon gout, comme l'a dit Cyclik, ça passe sous silence toutes les annexes, les jurisprudences, les décisions qui pourrons être prises par la cours européenne et j'en passe
Fractionner un texte, c'est le meilleur moyen de passer à côté de l'essentiel

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Citation : Bé, déjà je lis quasi la première phrase de l'expliquation
Citation :
L'europe s'est construite jusqu'ici grâce à une succession de traités, qui ont été négociés par les états. Cette méthode a produit des résultats positifs et a permis les avancées de la construction européenne depuis cinquante quatre ans

Chacun peut constater par lui-même les résultats positifs de l'europre depuis des années : moins de chomage (on peut constater la baisse continuelle bien sûr), plus de croissance (zone euro la moins performante niveau croissance mondiale) etc...... donc c'est clair qu'il faut continuer dans cette voix (mais je comprends parfaitement que certains trouvent ça positif


je ne suis pas persuadé qu'un retour en arriere sera benefique
ce qui va se passer, c'est que ca va fouttre la merde. Anarchie et dereglements politiques en france et en europe. Ce sera encore pire. :(( :((
Je suis pareil que la doxa, j'ai envie de voter non parce que je suis contre l'evolution du monde actuel. MAis il ne faut pas confondre l'opinion que l'on a du monde et la vision de l'europe, qui reste fondée sur un ideal de paix.
Donc, apres mes longues tergiversations , je pense que le oui est la moins mauvaise solution (malgré les risques de mauvaises interpretations de certaines clauses)
3510
J'oubliais. Voter Le pen, besancenot, buffet, vraiment je ne peux pas :8O:
3511

Citation : sympa mais alors, comme rien n'est laissé au hasard pourquoi, un article ou une annexe ne définissent-ils pas ce qu'est un "licenciement injustifié"?


en fait dans la constitution la phrase complète c'est : "Tout travailleur a droit à une protection contre tout licenciement injustifié, conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales."
Donc j'imagine que dans ce cas-là on doit se référer au lois nationales :noidea:

Citation : pourquoi la fiche explicative ne me l'explique pas?


sinon elle aurait fait 400 pages :mrg:
3512

Citation : J'oubliais. Voter Le pen, besancenot, buffet, vraiment je ne peux pas



:8O:

Ah, tu veux dire que voter COMME eux c'est voter POUR eux ? Il y a un lien, bien entendu, mais le raccourcis est un peu trop rapide.

Nestlé a fait mourir des milliers d'enfant en Afrique. Tu achètes du Nestlé ? Donc tu fais mourir des enfants !

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

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Citation : ce qui va se passer, c'est que ca va fouttre la merde. Anarchie et dereglements politiques en france et en europe. Ce sera encore pire.



parce que tu crois qu'une concurrence acharné entre pays européen ne va pas créer à terme des tensions
surtout que les pays où le traité est adopté par voie parlementaire, qui te dit que c'est pas contre l'opinion (quand on voit rien qu'en france la distance entre les hommes politiques et le peuple), d'ailleurs certains pensent que le referendum aurait du être européen pour un texte aussi important (et moi je suis d'accord avec ce point de vue)
Pour moi, c'est presque le oui qui est plus dangeureux (c'est laissé pourrir une situation, vaut mieux dire maintenant que l'on n'est pas d'accord avant qu'il ne soit trop tard), surtout si c'est un oui de résignation

Citation : J'oubliais. Voter Le pen, besancenot, buffet, vraiment je ne peux pas



tu confonds tout là, tu votes pas pour un parti que je sache, c'est un referendum

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Nonconforme > rassure toi comme tu veux
moi, me dire que je vote comme ces fous, ca ne me rassure pas sur la montée des extremes en france et en europe (a savoir que nos amis européens de l'est commencent a nous traiter de xenophobes : seraient-ils dans le vrai ?)
La france est-elle en train de se perdre sans s'en rendre compte ?
Moi ca me deprimle plus qu'autre chose que de voir que plus personne ne se pose de questions sur le pourquoi : pourquoi la montée de l'extreme droite, pourquoi la remontée des sentiments patriotes.
Je rappelle qu'un certain AH a été élu sur la base de cet environnement politique
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Bounet, si tu votes oui et que l'europe se plante, ne crois tu pas que c'est un boulevard pour les extrêmes :?!:

Moi je ne vote pas en fonction de Le pen, fabius ou autre mais en fonction de ce que je pense

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Multiform > je comprends parfaitement cette position parce que c'est celle que j'avais il y a 2-3 semaines
mais je me dis que la liberalisation des echanges est un fait et qu'avec ou sans constitution, on n'y changera rien. Deuxieme le vote de protestation, on comme a l'avoir vu. Chirac en fait dans son froc en ce moment (lisez lemonde.fr par exemple).
Troisiemement, je pense que le non ne va qu'entrainer l'europe dans la recession a moyen terme. On a deja assez mal avec le choc petrolier qui ne va cesser de s'accenter, la montée de la chine, et l'euro fort
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Citation : je ne suis pas persuadé qu'un retour en arriere sera benefique
ce qui va se passer, c'est que ca va fouttre la merde. Anarchie et dereglements politiques en france et en europe. Ce sera encore pire.



non Bounet, c'est une remise en cause qui invite à la réflexion de chacun, pas "un retour en arrière". Les seules personnes pour qui se sera vraiment la merde seront les défenseurs du oui (de tout bord) qui vont avoir à faire une sérieuse remise en question.
De plus pour qu'il y ait "dérèglement" il faut qu'il y ait "règflement", et c'est vrai qu'actuellement en France d'un point de vu "politique" tout est réglé comme du papier à musique.....
qui a réellement peur du "changement" à part ici des gens qui risquent leur crédibilité politique? Qui craint de voir son plan tomber à l'eau? Pourquoi serait-ce mal que ça foutte la merde comme tu dis? "foutre la merde" dans quoi? Dans un plan policitico économique réglé comme du papier a musique et qui n'attend que la validation populaire pour continuer sa route?
L'expression populaire dit "un coup de pied dans la fourmilière" si tu vois ce que je veux dire
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Citation : je pense que le non ne va qu'entrainer l'europe dans la recession a moyen terme



je te rappelle que l'on a déjà été en récession il n'y a pas longtemps (croissance négative en france)

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Citation : Bounet, si tu votes oui et que l'europe se plante, ne croit tu pas que c'est un boulevard pour les extrêmes


au contraire, je pense que les gouvernements de gauche vont monter dans tous les pays (alors que je suis plutot de droite.. mais de moins en moins)
Mais bon, c 'est subjectif
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Je sais pas, regarde en france, qui profite de la crise d'après toi

comme j'ai déjà dit : accepter le médiocre c'est finir dans le pire

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3521

Citation : au contraire, je pense que les gouvernements de gauche vont monter dans tous les pays



quels crédibilités ils auront puisqu'ils appellent tous à voter oui , les partis "institutionnels" se casseront la gueule pour laisser la place aux extrêmes (on a eu un exemple en france y-a pas si longtemps, à ne plus reéllement avoir d'alternative, mécaniquement ceux sont les extrêmes qui montent, surtout après des désillusoins)

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Multiform > ce sont des points de vue tout a fait plausibles
on peut se dire les 2 :
1 la constitution ce sera pire
2 sans la constitution ce sera pire
je suis persuadé que sans la constitution, c'est forcément la merde
Avec, pas forcément
Donc, je vote pour un pis-aller, en me disant que la seule voie de sortie eventuelle est un oui.



pour le coup de la recession, l'europe tombe de dedans. Et le resultat de la constituion européenne va accelerer le processus ou le ralentir
3523

Citation : mais je me dis que la liberalisation des echanges est un fait et qu'avec ou sans constitution, on n'y changera rien




et


Citation : pourquoi la montée de l'extreme droite, pourquoi la remontée des sentiments patriotes.



tu vois, tu as toi mm la réponse à ta question....
Comme beaucoup des partisans du oui tu pars du principe que le "libéralisme" est une fatalité, "qu'on n'y peut rien"..... c'est peut-être utopiste, mais pour une fois que l'on essaie d'intéresser les citoyens à ce qu'est le libéralisme (car c'est ce qui est derrière cette constitution) je trouverai dommage de louper sa chance en validant des théories que personne ne veut.....
Tu veux pas "voter LePen" comme tu soulignes dans un raccourci superbe. Je ne veux pas dire oui à la concurrence, je ne veux pas adouber la haine des autres, sorry....
3524

Citation : je suis persuadé que sans la constitution, c'est forcément la merde



la merde pour qui ? Ceux qui l'ont signé sûrement (giscard, chirac..... qui chient dans leurs froc) :ptdr:

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3525
Pour moi, le visage de l'ue sans la constitution, c'est la perte de credibilité financiere pour les investisseurs, des retraits de capitaux etrangers vers l'asie, et l'enfoncement dans la recession


avec la constitution, l'ue devient une puissance politique reelle qui a son mot a dire sur la scene internationale, ce qui rassure l'investissement, malgré une competitivité moyenne