Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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le reverend


Et vous ?
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Vince_



Dr Pouet


(et "content" de vérifier que je déteste toujours autant Claude Imbert...)
Citation : nonconforme > Il me semble plus facile de renégocier quelque chose à laquelle on a dit "non" que "oui", mais bon...
Citation : Bé oui, renégocier un truc ou t'as dit oui c'est pas contradictoire des fois (surtout un truc validé par le peuple)
j'imagine le france après un oui : "là, l'article ne me plait pas, faudrait le modifier"
réponse : "votre peuple a validé et c'est lui qui est souverain donc..."
Dit comme ça, faut avouer que ça semble logique !
Néanmoins, dans le cas de Nice, les négociations de la version suivante du traité ont débuté juste après la ratification du traité. Je ne sais pas pour les autres, mais ça doit être un peu pareil, d'ailleurs les traités se sont succédés de plus en plus rapidement.
En revanche, si le boulot de 18 mois de convention suivi de près de 2 ans de commission inter-gouvernementale part à la poubelle et qu'il est question de recommencer les négociations à partir de Nice, ça peut très bien donner un grand coup de frein à tous ces débats, ces négociations. Dans ce cas, Nice aurait de beaux jours devant lui.
Comme par ailleurs, les principales différences consistent en "un peu plus de démocratie", j'ai plutôt envie de garder cette avancée (même modeste) et de partir de là.

Vince_


Anonyme

Hors sujet : Je vois qu'on parle de Daniel Mermez, je peux pas le voir ce mec. C'est vraiment le Nicolas Hulot de la misère humaine, il tutoie les pauvres et les exclus, il sent le vieux cuir, le cigare et le cognac. Son fond de commerce c'est les poubelles de l'humanité et la bonne conscience de la bourgeoisie bien pensante de gauche...
Pardon, je vais me faire plein de potes sûrement ...

le reverend

"Non" à la convention Européeenne, tu voteras...



Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Will Zégal

Citation : le boulot de 18 mois de convention suivi de près de 2 ans de commission inter-gouvernementale
Pour pondre un texte aussi mauvais, fallait le faire.
Il ont vraiment fait des études ces gens là ?


nonconforme

Citation : En revanche, si le boulot de 18 mois de convention suivi de près de 2 ans de commission inter-gouvernementale part à la poubelle et qu'il est question de recommencer les négociations à partir de Nice, ça peut très bien donner un grand coup de frein à tous ces débats, ces négociations. Dans ce cas, Nice aurait de beaux jours devant lui.
Tu y crois à ce que tu écris ?
On va mettre le projet à la poubelle, TOUT le projet, sous prétexte que les gens l'ont refusé (on nous demande "oui" ou "non", donc on est obligé soit d'accepter tout en bloc, soit de refuser tout en bloc) ?
Gageons que certains de nos représentants comprendrons que ce n'est pas le regain de démocratie qu'on condamne dans le texte. D'ailleurs je ne crois pas que les anglais ou d'autres qui votent non s'en plaignent, de ce regain de démocratie et de la simplification des institutions.
Alors ce que tu apprécies dans ce texte (et moi aussi), la partie institutionnelle, reviendra en jeu, assurément. D'ailleurs elle est suicidaire cette europe si elle ne fait pas intervenir un peu le peuple dans ses décisions.
Là où nous ne pouvons pas être d'accord, c'est que tu parts du principe : on accepte le tout car il y a des avancées, et on corrigera le tir plus tard. Moi ça me parait plus simple d'essayer de corriger le tir AVANT la cata.
Et, BB, ce texte n'est pas mauvais, il est partisan et intéressé. c'est juste une question de point de vue, "mauvais"...
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

multiform

Citation : suivi de près de 2 ans de commission
c'était la grosse commission alors


Anonyme

Citation : donc je n'en avais pas conscience, mais je trouve ça navrant.
Quoi donc ? l'émission où bien ce que tu as entendu ?

Dr Pouet

Citation : bb > Pour pondre un texte aussi mauvais, fallait le faire. Il ont vraiment fait des études ces gens là ?
Non, ce sont tous des illettrés, surtout Badinter et Duhamel, je ne sais pas s'ils ont jamais lu un livre...

Citation : nonconforme > Moi ça me parait plus simple d'essayer de corriger le tir AVANT la cata.
Je ne crois pas : pour enlever un article du traité de Nice, tout comme pour le modifier, il faut l'unanimité. Les articles qui ne sont pas modifiés restent en vigueur à l'identique. Bref, c'est plus facile à dire qu'à faire.
De plus, il est effectivement possible de reprendre les modifs institutionnelles sans toucher à la partie 3. Mais du coup l'ancienne restera en vigueur à l'identique.
Néanmoins il y a aussi des avancées dans la partie 3 (comme la protection de notre système de subventions à l'audiovisuel), et je ne crois pas qu'il y ait de recul. Bref, je ne vois toujours pas ce que l'on peut gagner avec un non.
Citation : c'était la grosse commission alors


Dr Pouet

Citation : RaZcal > Quoi donc ? l'émission où bien ce que tu as entendu ?
Je comprends ceux qui parlent du mépris des oui-istes à l'égard des non-istes ! Et peut-être que plus les partisans du oui s'expriment, plus les gens vont avoir envie de voter non !
J'ai aussi regardé le clip : http://shboom.films.free.fr/FILMS/
Sympa aussi. Il n'y a guère que les verts (dont je ne suis pourtant pas partisan) qui m'ont paru sérieux.
Dans ce film, ils évoquent l'article 134 qui est assez effrayant. J'ai vérifié: il existe depuis au moins Amsterdam (1997), peut-être Maastricht mais je n'ai pas réussi à trouver de version consolidée de ce traité. C'est assez incroyable que l'on ait écrit ça, heureusement ça ne semble pas avoir d'effet majeur... Il y a encore des choses qu'il faudrait que l'on nous explique, au lieu de rabacher que ce traité est incroyablement social (Sarkozy), ou que Nice s'arrête de toute façon en 2009 (Fabius)...


sogum

Citation : J'ai aussi regardé le clip : http://shboom.films.free.fr/FILMS/
Sympa aussi. Il n'y a guère que les verts (dont je ne suis pourtant pas partisan) qui m'ont paru sérieux.
c'est ce que je me suis dit qd j'ai vu ce p'tit film... ce sont les plus objectifs (ou les moins partisans...comme on veut)

Cyclyk

Citation : Cette disposition a été introduite dans le TCE par le traité de Maastricht.
source ici
http://yonne.lautre.net/article.php3?id_article=1172

nonconforme

Citation : e ne crois pas : pour enlever un article du traité de Nice, tout comme pour le modifier, il faut l'unanimité. Les articles qui ne sont pas modifiés restent en vigueur à l'identique. Bref, c'est plus facile à dire qu'à faire.
En fait, le fond du problème c'est que je ne sais pas si le pire est de rester sur Nice ou de le "constitutionnaliser", ainsi que cette fameuse concurrence libre et non faussée.
Sans dec, ça ne te fait pas bondir, ça, de te dire que les lois futures seront faite en fonction d'un truc qui n'a, à mon sens, rien à faire dans une constitution ?
Tu vas me dire, c'est un traité, ça n'a pas plus de valeur que les précédents, les loi et les directives c'est pareil. Apparemment, tous les juristes ne sonty pas d'accord sur cette interprétation.
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

Vince_

Citation : Article 134
Celui qui parle de la libre circulation des travailleurs ??
Extrait
Citation : La loi ou loi-cadre européenne vise notamment à éliminer les procédures et pratiques administratives, ainsi que les délais d'accès aux emplois disponibles déoulant soit de la législation interne, soi d'accords antérieurement conclus entre les états membres, dont le maintien ferait obstacle à la libéralisation des mouvements des travailleurs.
Qu'est - ce qu'ils veulent dire par " éliminer les procédures et pratiques administratives " ...?

Cyclyk

on m'a taxé probablement à raison de "discussion de contoir" (excusez moi de ne pas avoir le niveau pour discuter) donc je préfère vous donnez un lien direct vers un monsieur qui va dire les choses plus joliemment que je ne le fais....
Tiré du monde Diplomatique pour ceux que ça intéresse....
https://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/LORDON/12175
Extraits?
Citation : En attendant, réservant l’éventuel surplus de richesse créée à quelques-uns au prix de l’inquiétude de tous les autres, la concurrence généralisée dévaste la société. Or voilà que pour la première fois depuis qu’elle a été lancée malgré elle dans l’aventure néolibérale, la société se trouve confrontée, non plus aux seuls symptômes, mais aux vraies causes de sa dévastation.
Citation : Selon les partisans du « oui » les plus tempérés, il serait irrationnel de refuser un traité qui n’est certes pas au-dessus de tout reproche mais dont l’avancée marginale demeure malgré tout positive. Il faut avoir un curieux sens du « positif » pour trouver – parmi tant d’autres – que « l’économie sociale de marché hautement compétitive » se substitue avantageusement à la « République indivisible, laïque, démocratique et sociale (3) » comme nouvelle forme de notre destin collectif... Mais les sociaux-démocrates d’aujourd’hui savent-ils seulement que l’« économie sociale de marché » est une trouvaille d’économistes libéraux allemands récupérée par la démocratie chrétienne de l’immédiat après-guerre ? On la doit en particulier à M. Alfred Müller-Armack, nommé par Ludwig Erhard (4), directeur du « département des questions fondamentales » (ça ne s’invente pas) du ministère de l’économie. Or pour Müller-Armack, l’économie sociale de marché se définit « comme un ordre économique dont l’objectif est de combiner, dans une économie ouverte à la concurrence, la libre initiative et le progrès social garanti précisément par les performances de l’économie de marché (5) » – précisément... c’est donc le marché lui-même, et lui seul, qui est l’opérateur du progrès social, sous la bienfaisante gouverne du « consommateur » unique pilote légitime de l’économie, puisque « cette orientation sur la consommation équivaut en fait à une prestation sociale(6) ». Le progrès social, c’est simple comme le bonheur du consommateur...
Citation : Car seule une lecture décontextualisée et dépolitisée de la constitution peut se convaincre qu’il ne faut accorder d’attention qu’à l’apport du « nouveau » et que la compilation de l’ancien, par définition acquise, est par conséquent sans intérêt. C’est sans doute ce genre d’aberration qui conduit les défenseurs du traité à se figurer que quelques déclarations de principe sociales et environnementales sans le moindre commencement de force politique vont escamoter le reste et emporter le morceau. Grave erreur : ce n’est pas parce que les populations ont serré les dents depuis tant d’années qu’il faut considérer que la pilule a été avalée, digérée et oubliée. Si le corps social n’a rien dit jusqu’à présent, c’est surtout parce qu’on ne lui avait rien demandé, et on aurait tort de croire que ce silence valait consentement ! Aujourd’hui, opportunité exceptionnelle et probablement sans lendemain proche, il a la parole.
Citation : Il faut donc que le Parti socialiste se trouve dans la désorientation idéologique la plus profonde pour ne pas même apercevoir la vertu propre de ce référendum européen, qui est de remettre le débat sur des rails qu’il n’aurait jamais dû quitter. Cette fois-ci, pas question de s’en tirer avec des histoires de « sauvageons » ou de casseroles comme dans une élection présidentielle de base qui ne sert à rien et ne fait qu’interchanger sociaux-libéraux et libéraux-libéraux. Pour une fois, un scrutin pose sans échappatoire possible la question soigneusement éludée lors de toutes les consultations précédentes : celle du capitalisme libéral-concurrentiel
Réactions avec plaisir....

Vince_


Dr Pouet

Citation : Tu vas me dire, c'est un traité, ça n'a pas plus de valeur que les précédents, les loi et les directives c'est pareil. Apparemment, tous les juristes ne sont pas d'accord sur cette interprétation.
Les traités européens étaient déjà supra-nationaux (au sens de "plus fort" que nos règles nationales: constitution ou lois). Faut avouer que ça n'aurait aucun intérêt de décider d'une règle qui s'applique à N pays et que n'importe lequel de ces pays puisse la contourner avec une règle locale.
Partant de là, le nouveau texte (qu'on l'appelle traité ou constitution) n'aura pas plus (ni moins) de poids que l'ancien.
Il pourrait aussi y avoir une évolution sur d'autres critères:
- durée (mais les deux sont illimités)
- mode de révision (l'ancien est intégralement à l'unanimité, le nouveau un peu moins, donc un peu plus révisable)
En fait c'est surtout la méthode d'évoltuion qui a changé (d'un commun accord européen) et qui s'est améliorée: le principe de convention publique est certainement beaucoup mieux que de n'avoir que les Conférences Inter-Gouvernementales à huis clos.

Dr Pouet

Citation : Article 134 : La loi ou loi-cadre européenne vise notamment à éliminer les procédures et pratiques administratives, ainsi que les délais d'accès aux emplois disponibles déoulant soit de la législation interne, soi d'accords antérieurement conclus entre les états membres, dont le maintien ferait obstacle à la libéralisation des mouvements des travailleurs. (...)
Vince > Qu'est - ce qu'ils veulent dire par " éliminer les procédures et pratiques administratives " ...?
A vrai dire, je ne sais pas.
Peut-être une hypothèse (il faudrait qu'un parlementaire européen infirme ou confirme, s'il y en a sur AF... ;) ) :
c'est que cet article précise non pas l'objectif, qui serait le contenu de la loi en question, mais la portée d'une éventuelle loi de ce type. Donc encore faut-il qu'une telle loi soit rédigée, votée et approuvée pour s'appliquer.

kravatorf

merci pour ce texte intéressant de F.Lordon qui présente un point de vue certes partisant mais clair et remarquablement argumenté...
perso l'analyse de ce genre de texte renforce ma position (je voterai "oui"). Si ça intéresse du monde je peux présenter ici ma pitite analyse de texte contradictoire mais vu que ça demande un peu de travail (pécho kek références, vérifier mes sources, écrire un truc clair, ne pas sombrer dans le prosélitisme, et toute cette sorte de choses...) je m'y attelerai ce WE et seulement si on me le demande ;)


Will Zégal

Poliment.
Kravatorf chéri, veux-tu bien nous livrer ton analyse contradictoire ?
Merci


Cyclyk


Pour ma part se sera avec plaisir que je lirai tra "contre-analyse", je l'ai pas proposé pour "imposer" cet avis, mais justement pour susciter des réactions, oui ou non, mais des réactions: que pense un ouitiste de cette analyse?

kravatorf


(une tite poire et des caouètes aussi... merci



Cyclyk


nonconforme

Tu crois franchement qu'il sera possible de revenir là-dessus une fois cette constitution adoptée ?
Tu crois qu'on ne pourrait pas introduire un peu de fraternité et de solidarité dans ce texte ? Et en votant oui tu crois sincèrement que, même avec la révision du pouvoir relatif de chaque état, on pourra se faire MIEUX entendre que tout de suite maintenant ?
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering
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