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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !
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3801
Citation de Shreddator :
Je ne comprends vraiment pas comment on peut arriver à cette conclusion en lisant les productions de ce groupe, mais alors vraiment pas. En tous cas je me demande quelle croyance anti-scientifique serait justifiée par ce blog, je n'en vois pas une seule (en encore moins le côté commercial).


Ils semblent avoir un gros problème avec l'étude de l'humain et de ses comportements en tant qu'objet scientifique. Ici https://zet-ethique.fr/2019/08/09/psychologie-evolutionniste-1-representations-et-enjeux/ par exemple ils réfutent la phrase "la sélection naturelle a dû agir sur nos comportements, en sélectionnant ceux qui présentaient un avantage évolutif."

Le fait que certains essayent d'utiliser un discours scientifique pour faire de la discrimination raciale, sexiste ou autre ne justifie pas d'abandonner une approche rationnelle de tout ce qui constitue homo sapiens. L'humain fait partie de la nature et est donc un objet scientifique. Ou alors, on considère que l'humain a une "âme", quelque chose au dessus de l'ensemble des organes qui le constituent, mais là on n'est plus dans la science, on est dans le domaine du religieux.

J'utilisais le terme "commercial" de manière ironique pour signifier qu'ils essayent de concéder certaines choses pour se rendre acceptables auprès d'un certain public. Je ne serais pas surprise non plus qu'ils aient quelques psychanalystes dans leur équipe. Ou alors on a également les religieux qui sont très embêtés par l'idée que les comportements de coopération et l'éthique puissent être innés plutôt qu'inculqués par la croyance en l'enfer et le paradis.

[ Dernière édition du message le 13/07/2023 à 09:37:01 ]

3802
Sa recoupe un peu ma vidéo de Charlie Danger.

Et on a aussi une pensé émue pour Sarko qui voulait se faire un peu de phrénologie sauce Minority Report pour détecter les futur délinquants dès la maternelle...
3803
Citation de L-Scarlett :
Citation de Shreddator :
Je ne comprends vraiment pas comment on peut arriver à cette conclusion en lisant les productions de ce groupe, mais alors vraiment pas. En tous cas je me demande quelle croyance anti-scientifique serait justifiée par ce blog, je n'en vois pas une seule (en encore moins le côté commercial).


Ils semblent avoir un gros problème avec l'étude de l'humain et de ses comportements en tant qu'objet scientifique.


Ce n'est pas ce que je lis, à moins que la seule vraie science soit celle qui imite les sciences de la nature (et c'est ça le scientisme, tout réduire aux sciences de la nature). Au contraire j'y vois plutôt une défense des sciences humaines.

Le contraire du réductionnisme, c'est de dire qu'il n'y a pas "la" science, mais des sciences, avec des méthodes différentes adaptées aux phénomènes étudiés. En effet, les phénomènes qui se produisent à une échelle ne sont pas réductibles aux échelles sous-jacentes : par exemple un ordinateur est soumis aux lois de la physique, comme absolument tout, mais étudier un ordinateur d'un point de vue électronique ne renseigne que peu sur le fonctionnement d'un système d'exploitation.

Citation de L-Scarlett :
Ici https://zet-ethique.fr/2019/08/09/psychologie-evolutionniste-1-representations-et-enjeux/ par exemple ils réfutent la phrase "la sélection naturelle a dû agir sur nos comportements, en sélectionnant ceux qui présentaient un avantage évolutif."

L'article est très long et est entièrement consacré à ce sujet, cite un tas de sources et l'auteur a écrit d'autres articles encore plus détaillés sur l'evopsy (sans même parler de ceux des autres contributeurs, notamment les très bons écrits par "Ce N'est Qu'une Théorie"), je ne vois pas l'intérêt de tourner en rond avec les mêmes poncifs, surtout que cet argument :
Citation :
L'humain fait partie de la nature et est donc un objet scientifique. Ou alors, on considère que l'humain a une "âme", quelque chose au dessus de l'ensemble des organes qui le constituent, mais là on n'est plus dans la science, on est dans le domaine du religieux.

est abondamment traité dans l'article de Kumokun ainsi que les autres du même site.

La question n'est pas d'étudier ou non les comportements humains, mais quelles méthodes sont pertinentes pour les étudier. Parce là, si on doit choisir entre l'evopsy et la religion, c'est un faux dilemme de compétition.

[ Dernière édition du message le 13/07/2023 à 09:51:19 ]

3804
Exactement comme ce dont on commence enfin à sortir concernant l'éthologie, qui jusqu'à récemment se cantonnait à des observations... en laboratoire, ou en Zoo.
(Alors que ça fait déjà très longtemps que les naturalistes savent que la simple présence d'un observateur, voire juste une caméra posée, est déjà un facteur modifiant le comportement, au minimum plusieurs jours/semaines avant habituation)

[ Dernière édition du message le 13/07/2023 à 09:59:14 ]

3805
J'ai l'impression que L-Scarlett aborde la ZEM avec le même biais qui est souvent critiqué chez les autoproclamés zététiciens et que ceux-ci reprochent souvent aux tenants des pseudo-sciences.

Précisions : je ne connaissais pas la Zem jusqu'à hier et n'ai pas eu le temps de me forger un avis sur la question.

J'ai l'impression que L-Scarlett est dans le même cas. Sauf qu'on a dit ici qu'ils étaient à l'origine de shit-storm sur tweeter et qu'ils critiquaient la Zet.
Donc, L-Scarlett y va avec un préconçu : ce sont des méchants. Donc on trouve tout ce qu'on peut pour confirmer que ce sont des méchants.
Au lieu de les aborder avec un regard candide et neutre pour ensuite en tirer des conclusions à partir des données recueillies.

Je me trompe peut-être, hein, mais c'est l'impression que ça donne. Notamment avec l'interprétation, à mon sens hallucinante d'incompréhension ou de mauvaise foi, du sens deux articles.
Mais effectivement, si on lit ces articles avec en tête le fait que les zem soient de mauvaises personnes et en y cherchant la preuve qu'elles le son, ça explique les biais de compréhension ou d'interprétation.

C'est pas du tout une attaque personnelle contre L-Scarlett : je suis rendu compte qu'il m'arrivait assez souvent de fonctionner ainsi. Et ça m'arrive encore. Par exemple, quand je lis un article ou que j'écoute une interview de quelqu'un qui est pour moi un adversaire, voire un ennemi politique, j'ai tendance à le faire sous cet angle, ce qui est déplorable.

Il est toujours sain (à mon avis) de savoir qui parle et ce qu'il y a derrière ses paroles*. Par contre, il ne faut pas qu'un à-priori empêche de comprendre le sens exact des propos tenus.
Or je me rends compte que c'est souvent le cas. Par exemple, il y a sur AF des gens qui ne m'aiment pas. Eh bien, ils font souvent une interprétation que je trouve juste lunaire de certains de mes posts. Pour moi, ça ressort de ce phénomène (même si chez certains on peut sans doute ajouter de la mauvaise foi, ça n'est probablement pas le cas de la plupart).

* je prends souvent cet exemple : deux politiques, l'un de droite, l'autre de gauche, peuvent tous les deux déclarer le même objectif qu'il n'y ait plus de mendiants et SDF dans leur ville. Objectif louable et partageable par tout le monde.
Sauf que la méthode sera fondamentalement différente. A droite, il est probable que ça se fera à coup d'interdictions, d'arrêts anti-mendicité, de harcèlement par la police, voire de déportations : on embarque les gus dans des fourgons de flics pour les relâcher à quelques dizaines de kilomètres (je n'affabule pas : ça s'est fait par chez moi lors de festivals, même pas avec des mendiants, mais avec des backpackers qui dormaient à la belle étoile sur les plages).
Méthode de gauche : on essaye de sortir les gens de la misère, de les loger, de les soigner, de les réinsérer.
Même discours au départ, donc, mais qui recouvre des réalités très très différentes.
3806
Tout à fait @Will Zégal

Hygiène Mentale a très bien parlé d'ailleurs des limites de la "rationalité" dans la prise de décision dans une série d'épisodes :



Tamen pax et amor, oscula.

3807
C'est ce qu'Onfray disait, en d'autres temps : Si Marine Le Pen dit que la terre tourne autour du soleil, c'est pas parce-qu'on n'est pas du même bord politique, voire carrément opposé, qu'elle a forcément tort.
Bon, depuis, il nous a démontré combien être un philosophe reconnu et de gauche pouvait n'être garant de rien du tout...

Ou une anecdote concernant les manuels scolaire narrée par Lepage :

- Aux states, les cours de botanique avaient pour habitude d'aborder la question centralement autour de la notion de compétition de l'espace vital, la loi du plus fort, la bataille pour se développer et se nourrir, au détriment des plus faibles. (ce qui n'est pas totalement juste, mais pas totalement faux)

- Et en URSS, ce même cours floristique était plutôt axé sur le partage des ressources, l'optimisation des espaces, jusqu'à la coopération, voire la symbiose de certaines espèces entre elles. (idem, ni totalement juste, ni totalement faux)

[ Dernière édition du message le 13/07/2023 à 10:54:01 ]

3808
Citation de Will Zégal :
J'ai l'impression que L-Scarlett aborde la ZEM avec le même biais qui est souvent critiqué chez les autoproclamés zététiciens et que ceux-ci reprochent souvent aux tenants des pseudo-sciences.

Précisions : je ne connaissais pas la Zem jusqu'à hier et n'ai pas eu le temps de me forger un avis sur la question.

J'ai l'impression que L-Scarlett est dans le même cas. Sauf qu'on a dit ici qu'ils étaient à l'origine de shit-storm sur tweeter et qu'ils critiquaient la Zet.
Donc, L-Scarlett y va avec un préconçu : ce sont des méchants. Donc on trouve tout ce qu'on peut pour confirmer que ce sont des méchants.
Au lieu de les aborder avec un regard candide et neutre pour ensuite en tirer des conclusions à partir des données recueillies.


J'ai simplement regardé rapidement quel genre d'article ils produisent et lu deux d'entre eux et je n'ai pas l'impression qu'ils produisent grand-chose à part de l'attaque soit personnelle, soit de la connaissance scientifique, avec du contenu peu consistant. Ils donnent leur opinion sur des sujets, ils ont le droit, mais ce ne sont que des opinions.
3809
Du coup je me demande ce que je vais trouver en lisant leurs article si j'y vais avec l'idée que c'est une startup qui fabrique une bagnole en plastique recyclé qui capte le CO2 en roulant. :mrg:
3810
Citation de Will Zégal :
Il est toujours sain (à mon avis) de savoir qui parle et ce qu'il y a derrière ses paroles*. Par contre, il ne faut pas qu'un à-priori empêche de comprendre le sens exact des propos tenus.
Or je me rends compte que c'est souvent le cas. Par exemple, il y a sur AF des gens qui ne m'aiment pas. Eh bien, ils font souvent une interprétation que je trouve juste lunaire de certains de mes posts. Pour moi, ça ressort de ce phénomène (même si chez certains on peut sans doute ajouter de la mauvaise foi, ça n'est probablement pas le cas de la plupart).

ah ben, c'est exactement ce que tu m'as fait il y a quelques jours, en plus en deformant mon point de vue et celui de la personne dont je parlais (et qui n'allait pas du tout dans le sens ou tout le mone pensait qu'il allait, mais on n'est plus a ca pres).
3811
Je crois que les sujets dont il est question se prêtent peu à la lecture en diagonale. D'autant plus si on refuse de faire confiance à l'auteur.
3812
Citation de Shreddator :
Je crois que les sujets dont il est question se prêtent peu à la lecture en diagonale. D'autant plus si on refuse de faire confiance à l'auteur.


J'ai regardé la liste des articles en diagonales, pas ceux que j'ai lu. Faire confiance à l'auteur est compliqué vu qu'on ne sait pas forcément qui ils sont.
3813
Pour info, Mr.Sam est récemment revenu sur la guéguerre ZEM vs. ZETH (et plein d'autres choses) dans un livestream avec Bruce Benamran. C'est très long, mais j'ai quand même trouvé qu'il y'avait beaucoup de propos pertinents même si on est pas friand de drama...

3814
Je n'ai pas encore eu le temps de tout regarder mais j'ai simplement l'impression que Sam est en train de retomber dans la sphère croyante et complotiste. Il en est presque à défendre Raout là. Il y avait déjà eu plusieurs signes pendant les nuits zététiques où il avait brièvement défendu de prétendus résultats d'expériences dans le domaine du paranormal (vrai paranormal : télékinésie, prédiction de l'avenir, télépathie...)

[ Dernière édition du message le 13/07/2023 à 12:58:41 ]

3815
Citation de miles1981 :
ah ben, c'est exactement ce que tu m'as fait il y a quelques jours, en plus en deformant mon point de vue et celui de la personne dont je parlais (et qui n'allait pas du tout dans le sens ou tout le mone pensait qu'il allait, mais on n'est plus a ca pres).

D'une, je n'ai pas dit que j'étais exempt de ces biais, au contraire.
Mais zapper ce qui ne t'arrange pas dans mes posts si ça te permet de m'attaquer, t'es pas non plus à ça près. :mrg:
Merci de faire ici la démonstration de ce que je disais justement.

De deux, je n'ai pas déformé les propos. J'en ai tiré un corrolaire et je persiste et signe : si on dit que des gens qui ne sont pas entraînés au tir ne sont pas légitimes à tirer à vue, ça veut bien dire qu'il y a à contrario des gens qui le sont. Je veux bien me gourer parfois dans mes interprétations, mais là...

Et si ça ne reflète pas la pensée d'Astronogeek ou la tienne, c'est bien dans la formulation qu'il y avait un problème, pas dans mon interprétation. En tous cas jusqu'à ce qu'on me trouve un exemple de formulation où on exclu une partie d'un groupe sans que ça implique que l'autre soit inclus.

Si je te présente un plateau de fromages et que tu me dis "je ne mange pas de fromage de vache" ça signifie bien que tu manges du chèvre ou du brebis. Sinon tu dis "je ne mange pas de fromage".
Si t'arrives à un endroit indiqué "accès interdit aux enfants", ça veut bien dire que c'est autorisé aux adultes. Sinon c'est marqué "accès interdit".

[ Dernière édition du message le 13/07/2023 à 13:33:46 ]

3816
Il ne serait pas le premier. On attend toujours qu'Elizabeth Feytit trouve la force, le courage et peut-être aussi la pirouette narrative de terminer son docu sur le virage à 180° de son amie Jessica Schab, ex-enfant Cristal, devenue grande pourfendeuse des théories new age... (docu en chantier depuis avant ses émission Meta de Choc) et qui est non seulement retombée dedans depuis, mais a même rejoint des Qanon...

Quand on parle du vide existentiel que se défaire de croyances peut provoquer, le changement de paradigme vertigineux que ça peut être, la perte de repères, le doute de tout, voire tout le monde... ça peut aussi provoquer ça.

[ Dernière édition du message le 13/07/2023 à 13:31:51 ]

3817
Il ne faut pas oublier non plus que la communauté YT autour de ces questions est riquiqui, ils se connaissent tous, il peut y avoir un effet cour de récré qui s'ajoute.
3818
Ça et l'entre-soi quasi hermétique dont le cercle zet souffrait jusqu'à il y a encore pas si longtemps. (et dont ils ne se sont pas encore vraiment défaits)

[ Dernière édition du message le 13/07/2023 à 13:33:16 ]

3819
Citation de Will Zégal :
De deux, je n'ai pas déformé les propos. J'en ai tiré un corrolaire et je persiste et signe : si on dit que des gens qui ne sont pas entraînés au tir ne sont pas légitimes à tirer à vue, ça veut bien dire qu'il y a à contrario des gens qui le sont. Je veux bien me gourer parfois dans mes interprétations, mais là...

Et si ça ne reflète pas la pensée d'Astronogeek ou la tienne, c'est bien dans la formulation qu'il y avait un problème, pas dans mon interprétation. En tous cas jusqu'à ce qu'on me trouve un exemple de formulation où on exclu une partie d'un groupe sans que ça implique que l'autre soit inclus.

C'est ton interpretation qui extrapole ma pensee que j'ai du resumer en deux mots et qui n'est pas du tout, mais alors pas du tout celle d'Astronogeek, et si tu avais vu sa video, au lieu de lui preter des idees qui ne sont pas les siennes, et idem pour les miennes.
J'ai parle des videos d'autres personnes qui disaient de mettre dans les rues des personnes qui ne sont pas entrainees au tir (les policiers ne le sont pas) et de les autoriser a tirer a vue. Tu tu preferes que je sois explicite, je vais le dire, pour moi, ca me parait couler de source, mais peut etre que ca ne l'est pas (et ca ne l'est pas pour l'ED, mais il me semble que ni l'un ni l'autre sommes dans ce cas ?): personne ne devrait avoir l'autorisation de tirer a vue, dans n'importe quelle circonstances (sa video est juste pour montrer que meme si c'etait le cas et qu'ils etaient entraines, ce serait une mauvaise solution).
3820
Nous sommes d'accords : être entrainé à correctement tirer avec une arme à feu n'a aucune corrélation avec le fait de décider (ou d'être encouragé à) rendre une justice expéditive dans la rue, ou faire son possible pour trainer un suspect devant les tribunaux. (ou le fait de tirer en dehors des jours d'ouverture de la chasse aux randonneurs, cyclistes et ramasseurs de champignons)

[ Dernière édition du message le 13/07/2023 à 16:42:24 ]

3821
Alors, une vidéo "un peu spécialennn", que je n'ai aps vue venir : Paduhring, sorte de psyho (assumé dans la forme, c'est sa stratégie) de gauche, qui fait du débunk militant politique, socio, etc... a invité Mendax et Vlad pour parler du harcèlement, aussi bien des "anti zet" que les "pro", de quelques coulisses, les procédures baillon, etc.
C'est annexe à la zététique, mais le fait est que les agissements des opposants aux sciences et autres trolls pro-dramas font eux aussi ce que sont les conditions de travail de vulgarisation aujourd'hui.

3822
Miles: dit comme.ca, aucune ambiguïté et on est totalement d'accord. :bravo:
3823
je vous propose un petit exercice de zététique appliquée : Une personne est allée poster ces deux vidéos en demandant le "ressenti" de la communauté AF dans la section théorie musicale.

Moi je dirais plutôt "Alien Théorie Musicale 432Hz" (ça en utilise des ressorts de la série d'ailleurs), je pense qu'étudier ces vidéos à l'aune de l'esprit critique peut se heurter rapidement à la loi de Brandolini... ou pas.

Qu'est ce que vous en pensez ? Comment aborderiez-vous ces vidéos avec une personne séduite par ce qui y est raconté ?





Tamen pax et amor, oscula.

3824
Par le silence.
3825
musique et CIA

aujourd'hui je reste couché / tout a déja été fait / rien ne disparait / tout s'accumule (dYmanche)