Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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L'acceptation de la forme par l'auditeur, c'est à chacun de voire. On a souvent tendance à évaluer la valeur d'une parole à son enrobage, malheureusement.
Le wesh-wesh qui me dit
je préfère ça au gars en costard qui m'assène
Y'en a un des deux qui parle de levier par destination au lieu de force animale brute. Ça met plus en confiance en ce qui concerne ses capacités d'entendement.
ok, je vais voir ça.
Après je suis peut-être trop sensible à ça...
Pour moi, c'est surtout le déroulé du discours. Quand c'est bien mené, c'est d'autant plus pertinent, et c'est plus facilement mémorisable.
C'est pour ça que je parlais des contes.
Ta réponse, que je comprends, n'entre pas dans le cadre de mon propos. Je vais donc tenter une image : Si je te dis "Cette guitare à ce prix, c'est vraiment du vol !", tu peux certes me répondre que mon commentaire n'est pas sympa, mais ce n'est pas un argument valide pour autant invalidant mon jugement ou validant le-dit prix.
MAIS la forme reste importante puisque dans mon exemple (et bien d'autres), le non argument qui m'est rétorqué peut suffir de point godwin pour refuser d'aborder le fond. Et ça quand tu es militant, tu en as des illustration par dizaines tous les jours.
Et j'enchaine sur la suite de la discussion avec jensou : son exemple est pertinent... dans une relation non égale : un élève attendant quelque-chose d'un prof.
En militantisme, ce rapport hiérarchisé fonctionne très rarement, voire jamais, et non seulement la personne dont on s'apprête à bousculer les certitudes (ou privilèges) aura tendance à (au mieux) nous considérer comme son égal, mais il vaut même mieux procéder ainsi, pour indiquer que l'info qu'on va transmettre est à la portée de tous, qu'on n'est pas exceptionnellement plus formé pour le comprendre, qu'on a juste pris le temps de se pencher sur la question pour révéler un point discutable, etc.
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Sinon... Je surveille de loin en loin les titres des émissions de télé qui passent sur youtube... et concernant celle dont j'avais parlé récemment, je trouvais que ça s'était plutôt calmé niveau pseudo-sciences ces derniers mois... et paf ! Une heure sur la psychogénéalogie...
Ce qui est compliqué sur ce genre de thème (que je connais assez bien), c'est qu'entre le besoin (donc l'envie) de donner un sens à un mal-être qui n'a rien à envier à Barnum, et la probabilité proche de 100% (litote) de trouver des morts pas heureuses en remontant pas si loin dans sa famille, même inconnue, l'effet de résolution et de soulagement reste fort et peut sembler provenir de cette prétention de pouvoir de transmission de souffrances et traumatismes psychologiques trans-générationnels.
Avec notamment Dolto comme argument d'autorité : "Dolto a dit que" (ici, en l’occurrence, que les enfants et les chiens savent toujours tout d'une famille), donc c'est vrai.
Cherry picking manifeste : Dolto disait aussi, en signant un manifeste avec Sartre et d'autres, que le consentement du mineur suffisait pour avoir une relation pédophile. Ou que l'inceste père fille c'était cool pour la fille qui peut narguer sa mère.
bref...
Je tente un résumé.
A l'écoute, l'individu éclairé, pratiquant de l'esprit critique, se doit à lui même et à son interlocuteur de prendre en compte le fond du propos en faisant abstraction de la forme.
Par contre, quand il s'exprime, notamment pour faire passer une idée ou rétablir une vérité, ce même adepte de l’esprit critique a tout intérêt à mettre les formes quand il s'adresse à un personnage random, surtout si c'est un pratiquant du bas front et/ou des art martiaux.
J'ai bon ?
Anonyme
Gronoeil Vert
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iktomi
16762
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Mais non, ques'tu fais, on dit "ça va couper".
Plus sérieusement, je pense que la discussion, aussi HS était-elle, commençait à revenir lentement mais surement sur les sophismes et les biais cognitifs...
Gulistan, tu as raison sur le fait que la forme est importante pour faire passer un message (qu'on le veuille ou non, ça fait partie de mon discours sur la nature des paroles publiques différente d'une parole privée), mais ce que Jensou veut dire c'est que ce n'est jamais un argument valide opposable.
Pour la cible de Graham, réfuter un argument sans développer est suffisant s'il s'agit d'un argument déjà de base sans aucun fondement ni source.
"Un argument sans source peut être réfuté sans source" (puisque qui dit prouve... si pas de preuve, limite "OSEF")
Mais le schéma indique bien également, en dessous, que cette ligne à la limite du trait rouge correspond à "faire du surplace" : on dépense un argument "blanc" pour en contrer un autre, égalité, la balle au centre.
Plus sérieusement, je pense que la discussion, aussi HS était-elle, commençait à revenir lentement mais surement sur les sophismes et les biais cognitifs...
Gulistan, tu as raison sur le fait que la forme est importante pour faire passer un message (qu'on le veuille ou non, ça fait partie de mon discours sur la nature des paroles publiques différente d'une parole privée), mais ce que Jensou veut dire c'est que ce n'est jamais un argument valide opposable.
Pour la cible de Graham, réfuter un argument sans développer est suffisant s'il s'agit d'un argument déjà de base sans aucun fondement ni source.
"Un argument sans source peut être réfuté sans source" (puisque qui dit prouve... si pas de preuve, limite "OSEF")
Mais le schéma indique bien également, en dessous, que cette ligne à la limite du trait rouge correspond à "faire du surplace" : on dépense un argument "blanc" pour en contrer un autre, égalité, la balle au centre.
[ Dernière édition du message le 07/07/2023 à 18:39:54 ]
Anonyme
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Citation de Gulistan :
La forme, c'est aussi et surtout comment tu dis les choses, au delà de toute considération technique.
L'acceptation de la forme par l'auditeur, c'est à chacun de voire. On a souvent tendance à évaluer la valeur d'une parole à son enrobage, malheureusement.
Le wesh-wesh qui me dit
Citation :
T'inquiète cousin, j'ai un madrier dans ma camionnette : on va t'la sortir du caniveau ton épave
je préfère ça au gars en costard qui m'assène
Citation :
Il me semble, nous situant vous et moi dans la marge haute des gabarits masculins standards, que, en s'y mettant à deux, dont une paire d'individus, nous aurions quelques chances d'occasionner sur votre véhicule un effet sustentateur propre à assurer son jaillissement de la rigole d'évacuation pluviale dans laquelle vous l'avez malencontreusement aventuré.
Y'en a un des deux qui parle de levier par destination au lieu de force animale brute. Ça met plus en confiance en ce qui concerne ses capacités d'entendement.
[ Dernière édition du message le 07/07/2023 à 21:13:12 ]
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Bon ben je pense que tu m'as mal compris. 
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L-Scarlett
1071
AFicionado·a
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Anonyme
Citation de sublime gate :
Dans ce cas je veux bien un éclaircissement de ta part gulistan. Car je trouve que l'exemple fourni par jensouniev marche très bien : la forme est pas belle du tout, mais le message passe. L'objectif est atteint.
ok, je vais voir ça.
Après je suis peut-être trop sensible à ça...
Pour moi, c'est surtout le déroulé du discours. Quand c'est bien mené, c'est d'autant plus pertinent, et c'est plus facilement mémorisable.
C'est pour ça que je parlais des contes.
iktomi
16762
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Citation de Gulistan :
Citation de iktomi :
Gulistan, tu as raison sur le fait que la forme est importante pour faire passer un message (qu'on le veuille ou non, ça fait partie de mon discours sur la nature des paroles publiques différente d'une parole privée), mais ce que Jensou veut dire c'est que ce n'est jamais un argument valide opposable.
Mouais, je vois.
La forme c'est la gorgée d'eau qui fait passer la pilule.
C'est possible sans.
Je pense qu'en relations humaines (et animales), ça reste essentiel.
"Sans maitrise, la puissance n'est rien", disait mon pneu.
Ta réponse, que je comprends, n'entre pas dans le cadre de mon propos. Je vais donc tenter une image : Si je te dis "Cette guitare à ce prix, c'est vraiment du vol !", tu peux certes me répondre que mon commentaire n'est pas sympa, mais ce n'est pas un argument valide pour autant invalidant mon jugement ou validant le-dit prix.
MAIS la forme reste importante puisque dans mon exemple (et bien d'autres), le non argument qui m'est rétorqué peut suffir de point godwin pour refuser d'aborder le fond. Et ça quand tu es militant, tu en as des illustration par dizaines tous les jours.
Et j'enchaine sur la suite de la discussion avec jensou : son exemple est pertinent... dans une relation non égale : un élève attendant quelque-chose d'un prof.
En militantisme, ce rapport hiérarchisé fonctionne très rarement, voire jamais, et non seulement la personne dont on s'apprête à bousculer les certitudes (ou privilèges) aura tendance à (au mieux) nous considérer comme son égal, mais il vaut même mieux procéder ainsi, pour indiquer que l'info qu'on va transmettre est à la portée de tous, qu'on n'est pas exceptionnellement plus formé pour le comprendre, qu'on a juste pris le temps de se pencher sur la question pour révéler un point discutable, etc.
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Sinon... Je surveille de loin en loin les titres des émissions de télé qui passent sur youtube... et concernant celle dont j'avais parlé récemment, je trouvais que ça s'était plutôt calmé niveau pseudo-sciences ces derniers mois... et paf ! Une heure sur la psychogénéalogie...
Ce qui est compliqué sur ce genre de thème (que je connais assez bien), c'est qu'entre le besoin (donc l'envie) de donner un sens à un mal-être qui n'a rien à envier à Barnum, et la probabilité proche de 100% (litote) de trouver des morts pas heureuses en remontant pas si loin dans sa famille, même inconnue, l'effet de résolution et de soulagement reste fort et peut sembler provenir de cette prétention de pouvoir de transmission de souffrances et traumatismes psychologiques trans-générationnels.
Avec notamment Dolto comme argument d'autorité : "Dolto a dit que" (ici, en l’occurrence, que les enfants et les chiens savent toujours tout d'une famille), donc c'est vrai.
Cherry picking manifeste : Dolto disait aussi, en signant un manifeste avec Sartre et d'autres, que le consentement du mineur suffisait pour avoir une relation pédophile. Ou que l'inceste père fille c'était cool pour la fille qui peut narguer sa mère.
bref...
[ Dernière édition du message le 08/07/2023 à 22:49:12 ]
Anonyme
Citation de iktomi :
Ça ne serait pas de l'enrobage, ça ?mais il vaut même mieux procéder ainsi, pour indiquer que l'info qu'on va transmettre est à la portée de tous, qu'on n'est pas exceptionnellement plus formé pour le comprendre, qu'on a juste pris le temps de se pencher sur la question pour révéler un point discutable, etc.
Citation de Gulistan :
C'est tout flou. Je me demande si l'on n'est pas un gros paquet à confondre les deux. Mon cher Jensou, confondez vous donc forme et enrobage ?
Je tente un résumé.
A l'écoute, l'individu éclairé, pratiquant de l'esprit critique, se doit à lui même et à son interlocuteur de prendre en compte le fond du propos en faisant abstraction de la forme.
Par contre, quand il s'exprime, notamment pour faire passer une idée ou rétablir une vérité, ce même adepte de l’esprit critique a tout intérêt à mettre les formes quand il s'adresse à un personnage random, surtout si c'est un pratiquant du bas front et/ou des art martiaux.
J'ai bon ?
[ Dernière édition du message le 09/07/2023 à 00:22:13 ]
iktomi
16762
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
C'est un peu ça.
En fait c'est surtout que l'évocation de la possibilité qu'une idée chevillée au corps d'une personne puisse être basée sur des erreurs ou des mensonges sera difficilement distingable d'une attaque personnelle pour quelqu'un qui n'est pas dans une situation qui lui indique bien que ce n'est pas le cas.
Si par "enrobage" tu entends "faire en sorte que la personne, qui sera potentiellement de base peu ouverte au sujet, soit plus encline à au moins écouter, et ne pas se sentir agressée par la seule évocation du sujet", alors oui.
En ce sens, on peut considérer que l'entretient épistémique est de l'enrobage puissance 10 : mettre toutes les conditions possibles en œuvre pour que la personne se sente en confiance, sinon dans un rapport neutre et sans danger.
Si c'est "manipuler, amadouer, charmer, séduire, quitte à mentir un peu", alors non, ce n'est pas mon propos du tout.
C'est même particulièrement contre-productif à moyen et long terme, quand bien même tout militant souhaiterait ne pas être, et techniquement n'est justement pas, la vitrine de sa lutte, ni de ses collègues.
On a bien vu ces derniers mois/années, combien un discours zététique trop frontal ou sans vraiment tenir compte de l'agression qu'elle peut faire ressentir, était inaudible, voire avait bien aspergé la robe d'honnêteté rationnelle avec de belles grosses taches de "ce sont des gros cons".
Je ne vais expliquer à personne comment les véganes sont globalement perçus, sachant qu'il s'agit de remettre en question des pratiques culturelles très intimes, jugées personnelles, quotidiennes (plusieurs fois même, pour la nourriture) et souvent même familial, traditionnel, marqueur social, indice d'appartenance, etc...
En fait c'est surtout que l'évocation de la possibilité qu'une idée chevillée au corps d'une personne puisse être basée sur des erreurs ou des mensonges sera difficilement distingable d'une attaque personnelle pour quelqu'un qui n'est pas dans une situation qui lui indique bien que ce n'est pas le cas.
Si par "enrobage" tu entends "faire en sorte que la personne, qui sera potentiellement de base peu ouverte au sujet, soit plus encline à au moins écouter, et ne pas se sentir agressée par la seule évocation du sujet", alors oui.
En ce sens, on peut considérer que l'entretient épistémique est de l'enrobage puissance 10 : mettre toutes les conditions possibles en œuvre pour que la personne se sente en confiance, sinon dans un rapport neutre et sans danger.
Si c'est "manipuler, amadouer, charmer, séduire, quitte à mentir un peu", alors non, ce n'est pas mon propos du tout.
C'est même particulièrement contre-productif à moyen et long terme, quand bien même tout militant souhaiterait ne pas être, et techniquement n'est justement pas, la vitrine de sa lutte, ni de ses collègues.
On a bien vu ces derniers mois/années, combien un discours zététique trop frontal ou sans vraiment tenir compte de l'agression qu'elle peut faire ressentir, était inaudible, voire avait bien aspergé la robe d'honnêteté rationnelle avec de belles grosses taches de "ce sont des gros cons".
Je ne vais expliquer à personne comment les véganes sont globalement perçus, sachant qu'il s'agit de remettre en question des pratiques culturelles très intimes, jugées personnelles, quotidiennes (plusieurs fois même, pour la nourriture) et souvent même familial, traditionnel, marqueur social, indice d'appartenance, etc...
[ Dernière édition du message le 09/07/2023 à 01:35:04 ]
Will Zégal
77825
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Le problème ici c'est que la notion de "forme" est elle-même très floue.
C'est quoi la forme du message ?
Qu'il soit formulé en français châtier ou en langue populaire ? Qu'ils soit impeccablement rédigé ou bourré d'erreur d'orthographe ?
Ou que le message soit passé sous forme écrite, orale, vidéo ?
Qu'il s'agisse d'un contenu didactique ou ludique ? Par exemple qu'on utilise une fiction.
Qu'on parle très directement du sujet ou qu'un utilise images, périphrases, allégories ?
Qu'on soit très sérieux ou qu'un utilise l'humour, la parodie, la carricature
etc, etc.
C'est un peu le problème avec des trucs hyper schématiques et synthétiques comme la roue de Graham : c'est assez parlant, mais son aspect lapidaire ouvre à de multiples interprétations. Et comme dans ce contexte, chaque proposition qui le compose est prise de façon univoque dans le cadre des interprétation personnelles de chacun, ça peut créer finalement plus de confusion que de clarté.
La preuve.
C'est quoi la forme du message ?
Qu'il soit formulé en français châtier ou en langue populaire ? Qu'ils soit impeccablement rédigé ou bourré d'erreur d'orthographe ?
Ou que le message soit passé sous forme écrite, orale, vidéo ?
Qu'il s'agisse d'un contenu didactique ou ludique ? Par exemple qu'on utilise une fiction.
Qu'on parle très directement du sujet ou qu'un utilise images, périphrases, allégories ?
Qu'on soit très sérieux ou qu'un utilise l'humour, la parodie, la carricature
etc, etc.
C'est un peu le problème avec des trucs hyper schématiques et synthétiques comme la roue de Graham : c'est assez parlant, mais son aspect lapidaire ouvre à de multiples interprétations. Et comme dans ce contexte, chaque proposition qui le compose est prise de façon univoque dans le cadre des interprétation personnelles de chacun, ça peut créer finalement plus de confusion que de clarté.
La preuve.
iktomi
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Will Zégal
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Will Zégal
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Anonyme
iktomi
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Will Zégal
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Will Zégal
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L-Scarlett
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AFicionado·a
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