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Sujet Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 131 réponses
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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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x
Hors sujet :
Dernière chose et après j'arrête, pour parler de la psychanalyse on évoque surtout les pires élucubrations lacaniennes (que d'ailleurs on n'essaye pas trop de comprendre) mais il y a beaucoup de courants et de débats internes, par exemple il y a des choses intéressantes chez Guattari et sûrement aussi chez d'autres auteur⋅e⋅s, mais pour s'en rendre compte il faut chercher d'autres choses que les vidéos à charge sur Youtube.
3512
Citation de Shreddator :
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Hors sujet :
J'ai vu la conférence de la TEB et j'ai écouté le podcast de Meta de choc, dans les deux cas j'ai été déçu (j'ai aussi vu le film de Sophie Robert et j'ai trouvé ça indigent mais là c'est encore d'un autre niveau). Pourtant il y a matière à critique, c'est sûr.

Dans tous les cas on sera d'accord pour dire que la psychanalyse ne vaut rien sur le plan scientifique, raison pour laquelle c'était peut-pas une bonne idée de ma part de parler de ça ici, je voulais surtout dire que l'opposition binaire science/pseudo-science ne marche pas pour tout (par exemple on ne se demande pas beaucoup si la cuisine est une science ou une pseudo-science). Et là-dessus l'homéopathie est bel et bien une pseudo-science alors que la psychanalyse... en partie, mais ça n'est pas que ça.

Citation :
Oui, il y a peut etre un ou deux concepts interessants. Tout comme en homeopathie pour l'effet contextuel.

Je ne pense pas du tout à ce genre de chose, c'est vrai que c'était pas clair et on dit souvent que beaucoup de psychothérapies (dont la psychanalyse) fonctionnent parce que ça fait du bien de parler à un professionnel de l'écoute par exemple, là oui c'est du même ordre que l'effet contextuel de l'homéopathie.

Je pensais plutôt à des choses comme le concept d'inconscient qui a une valeur qui dépasse largement le côté thérapeutique de la chose, l'importance que ça a eu pour l'art, la philosophie, etc. Alors évidemment si on cherche "scientifiquement" où se trouve l'inconscient dans le cerveau et qu'évidemment on ne le trouve pas, c'est complètement débile et c'est n'avoir rien compris à la chose, les différents debunk de la psychanalyse que je vois sont généralement de cet ordre.

PArdon, effectivement, je me suis emporte aussi.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

3513
Citation de L-Scarlett :
Citation de iktomi :
Sinon concernant ce refus de tests en double aveugle pour des ostéopathes, car ceci enlèverait des outils pour correctement soigner, je ne suis pas certain que les personnes qui ont décidé de cet argument ont bien compris ce que "double aveugle" veut dire. (ou alors il y a du loucedé style hot reading derrière...)


D'où sors-tu que des tests n'existeraient pas ? Certes, du double aveugle en ostéopathie ça n'est pas possible, par contre la comparaison avec d'autres pratiques ou juste en manipulant le patient au hasard ça a été fait et les résultats ne sont pas glorieux pour l'ostéopathie. C'est comme pour l'acupuncture, on n'a jamais pu la tester en double aveugle mais on a pu voir qu'on obtenait les mêmes résultats en piquant le cobaye n'importe où.

D'ailleurs j'ai bien aime chez scilabus ce qui etait dit.
Cela etant dit, je ne pense typiquement pas que l'acupunture ait un effet random, on pique la ou il y a une tension. Mon souci est plus avec le fait que c'est intrusif.
Mon ami ostheopathe ne va pas forcement manipuler. Encore une fois, c'est comparer l'ostheopathie francaise avec un courant bien plus general qui ne va parfois pas te traiter physiquement du tout mais te donner des choses a faire. Ou meme suggerer une operation.

http://blog.audio-tk.com/

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Citation de L-Scarlett :
Citation de iktomi :
Sinon concernant ce refus de tests en double aveugle pour des ostéopathes, car ceci enlèverait des outils pour correctement soigner, je ne suis pas certain que les personnes qui ont décidé de cet argument ont bien compris ce que "double aveugle" veut dire. (ou alors il y a du loucedé style hot reading derrière...)


D'où sors-tu que des tests n'existeraient pas ?


Et où as-tu lu que je dis que ces test n'existeraient pas ?
Ou même juste que je parle des tests tout court ?
(sérieusement, je ne comprends même pas d'où sort cette question)

Citation de Shreddator :
Je pensais plutôt à des choses comme le concept d'inconscient qui a une valeur qui dépasse largement le côté thérapeutique de la chose, l'importance que ça a eu pour l'art, la philosophie, etc. Alors évidemment si on cherche "scientifiquement" où se trouve l'inconscient dans le cerveau et qu'évidemment on ne le trouve pas, c'est complètement débile et c'est n'avoir rien compris à la chose, les différents debunk de la psychanalyse que je vois sont généralement de cet ordre.[/hs]


Alors tu devrais retourner voir du coté de Sophie Robert, mais plutôt que ses docus, voir ses tables rondes avec d'anciens psychanalystes, celles avec des étudiants en psychologie et psychiatrie clinique, et enfin celles avec des mères d'enfants (parfois autistes) dont la garde a été retirée sur des motifs très (trop) psychanalytiques car elles ont voulu protéger leurs enfants.
Et je dis ceci alors que je me détache de Sophie Robert, qui, au delà de ses travaux sur la psychanalyse qui commence à trouver leurs limites (mais elle donne de plus en plus l'espace de parole à des personnes de l'intérieur), semble partie dans un trip très J.K-Rowlingien...

En ce qui me concerne, à moins d'avoir eu un effet filtrant me faisant louper les arguments reposant sur l'absence de preuve de l'inconscient (chose qui reste vraie), ce n'est vraiment pas là dessus que reposent les griefs que j'ai vus et lus envers la psychanalyse.
Et même en postulant donc que pour moi l'argument de l'inconscient est nul (dans un sens comme dans l'autre), je considère néanmoins que je le trouve aussi pertinent que de parler de "dieu". C'est un joker parfait, totalement invérifiable, qui prouve toujours tout et son contraire, et qui est au moins aussi puissant que l'effet Barnum.

[ Dernière édition du message le 11/05/2023 à 21:50:26 ]

3515
Non mais j'ai vu tout ça, je sais bien qu'il y a des psychanalystes qui font de la merde, peut-être même une majorité d'entre eux, enfin je croyais avoir pris suffisamment de précautions pour ne pas passer pour un défenseur de la psychanalyse...

Quand à l'«argument de l'inconscient» ou l'«argument de Dieu», on est bien d'accord que ce ne sont plus des outils qui prennent place dans un contexte scientifique (quoi que, personne ne conteste qu'il existe des processus psychiques qui échappent à la conscience mais dont on peut mesurer les effets, même les neuroscientifiques les plus terre-à-terre) et c'est pour ça que je parlais de ne pas classer comme pseudo-science tout ce qui n'est pas de la science, car il existe de la pensée en dehors des catégories des sciences de la nature.

Le concept d'inconscient n'est pas un «argument» (à part dans de grossiers hommes de paille) qui servirait à trancher des débats, qu'il soit «vrai» ou «faux» ça n'est pas le sujet, d'ailleurs cette question n'a pas beaucoup de sens. Il existe parce qu'on l'a inventé, la question c'est est-ce qu'il est utile ? Je pense que oui. Après si l'esprit critique est juste une attitude scientiste qui consiste à tout faire rentrer dans les cases vraie science™/Bullshit je ne crois pas pouvoir apporter grand chose de plus à ce thread. Mon avis là-dessus n'est pas trop raccord avec l'idéologie des toutologues de Youtube où tout est potentiellement sujet de débunk, donc soit de la science, soit une contrefaçon de science.

[ Dernière édition du message le 11/05/2023 à 23:34:36 ]

3516
Je ne te voyais pas spécialement défenseur de pa psycha, mais je souhaitais répondre pour apporter le fait que les arguments anti-psycha ne se limitent pas à la question de l'inconscient. (et en ce qui me concerne, ce n'est ni un argument nécessaire, ni suffisant)

Pour le reste on est d'accords à 2 détails près :
- Beaucoup de discours psycha se reposent encore sur l'inconscient pour se légitimer. (et peut-être du coup tout autant d'anti qui vont sur ce terrain aussi...)
- La zététique c'est le doute en absence de preuve, donc si absence de preuve de la réalité d'un truc = doute (et non = bullshit), par contre en effet s'il commence à y avoir une accumulation de preuve de la non-réalité d'un truc, le doute augmente tout autant, jusqu'à devenir suffisant pour décréter que c'est du bullshit. (et ça c'est un peu selon chacun... et un peu "l'histoire de la vie" :mrg:)

NB : Il faut aussi garder à l'esprit de bien faire le distinguo entre la critique d'une pratique, aussi farfelue soit-elle (et donc le doute prudent si absence de preuve, sans preuve de bullshit intrinsèque), et la critique du discours (général ou d'une personne donnée) sensé légitimer ou prétendre des effets de la pratique en question.
Si demain quelqu'un vient me vendre (ou même me donner d'ailleurs, même si c'est plus rare) un jus de fruit (un vrai jus de fruit) en me promettant que ça va m'aider à avoir une bonne santé grâce à la mémoire de l'eau, le fait que le flacon ait été béni et qu'en plus il y a de l'énergie quantique dedans, bin c'est du bullshit... pour le discours, mais la prétention première reste vraie. (ça va effectivement m'aider à avoir une bonne santé)

On en revient à ce que je disais sur l'EMDR ou l'ostéopathie : les arguments propres à ces pratiques et prétendant expliquer comment et pourquoi ça fonctionne sont peut-être complètement faux (ou peut-être totalement valides), mais s'ils sont faux il existe peut-être aussi des zone de chevauchement avec d'autres pratiques qu'on sait valides, ce qui pourrait expliquer le fait que ça fonctionne quand même, au moins en partie.
La difficulté étant de déterminer si tout ou partie "non chevauchante" de la pratique avec ce qu'on sait par ailleurs fonctionnel a quand même un effet, ou bien si finalement tout ce décorum n'a aucun autre apport qu'un argument de vente séduisant, notamment parce-que "alternatif". (ce qui devient un effet, mais un peu externe à la pratique... le fait que des gens tournant complètement le dos "aux officiels" aient quand même une voie potentiellement soignante)

[ Dernière édition du message le 12/05/2023 à 13:45:38 ]

3517
@ Iktomi

J'arrive à l'instant sur ce thread plutôt copieux, attiré par le mot "zététique", et en parcourant ton dernier message, je lis ceci : "La zététique c'est le doute en absence de preuve, donc si absence de preuve de la réalité d'un truc = doute (et non = bullshit).

FAUX. L'attitude des zets est systématiquement malhonnête, parce que chaque fois qu'on leur propose de discuter un sujet encore non reconnu par la Science (OVNI, poltergeists, que sais-je...), leur attitude est précisément de nier la possibilité de l'existence du phénomène en question, agrémenté d'une bonne dose de sarcasmes, attaques ad hominem et même clouage public au pilori (ça m'est arrivé). Tout cela en se réfugiant derrière les acquis de la science contemporaine qui elle seule, selon eux, décide des limites de la réalité. Ce rôle de sentinelle de l'orthodoxie scientifique n'est pas forcément un mal, au regard des délires actuels, mais rejeter avec force ce qui est en dehors de cet acquis d'un moment M de l'histoire humaine, acquis forcément lacunaire, est la preuve d'une terrible étroitesse d'esprit. Et la persécution des hérétiques qui osent se pencher au dehors est un signe inquiétant, une sorte de syndrome de Torquemada sous le signe du Z comme zététique....
3518
Citation de Kamuzik :
Tout cela en se réfugiant derrière les acquis de la science contemporaine qui elle seule, selon eux, décide des limites de la réalité. Ce rôle de sentinelle de l'orthodoxie scientifique n'est pas forcément un mal, au regard des délires actuels, mais rejeter avec force ce qui est en dehors de cet acquis d'un moment M de l'histoire humaine, acquis forcément lacunaire, est la preuve d'une terrible étroitesse d'esprit. Et la persécution des hérétiques qui osent se pencher au dehors est un signe inquiétant, une sorte de syndrome de Torquemada sous le signe du Z comme zététique....


Si tu t'intéressais réellement au sujet, tu saurais qu'il y a des zététiciens dont le sujet est littéralement les phénomènes que tu décris. Il y a parmi eux des ufologues qui étudient les cas de report d'ovnis, ou plutôt PAN (phénomène aérospatial non identifié) comme on préfère dire, pour essayer de trouver une explication rationnelle. Dans la plupart des cas, ils y parviennent, et dans ceux restants il n'y a pas non plus de quoi de quoi grimper au plafond et annoncer que les petits hommes verts sont parmi nous, il s'agit dans la majeure partie des cas d'un manque de données.

D'autres ont mis une somme importante d'argent en jeu comme récompense à qui que ce soit pouvant faire la démonstration d'un phénomène paranormal, elles n'ont jamais été remportées par qui que ce soit. Étrangement, les phénomènes paranormaux ne se déroulent jamais lorsqu'une personne pourvue d'un esprit critique aiguisé et d'une méthode pour les tester se trouve dans la pièce... Il y a également des mentalistes comme Clément Freze qui font régulièrement la démonstration qu'on peut faire exactement le boulot d'un prétendu médium sans aucun super pouvoir.

La science n'est pas un corpus de connaissances, c'est une méthode. N'importe quelle connaissance peut être remise en question si l'on possède un niveau de preuve suffisant pour pouvoir la remettre en question. Si demain, tu peux prouver de manière convaincante que les humains volent, les connaissances scientifiques seront mises à jour pour en tenir compte. Dans le cas contraire, l'attitude raisonnable est effectivement de tenir comme vraies les connaissances pour lesquelles l'ont dispose d'un niveau élevé de preuves.

Ce que tu reproches au domaine de la science, c'est tout simplement de ne pas croire les gens sur parole quand ils affirment quelque chose. Cela me semble pourtant être une attitude tout ce qu'il y a de plus raisonnable.

[ Dernière édition du message le 15/05/2023 à 22:12:01 ]

3519
Citation de Kamuzik :

FAUX. L'attitude des zets est systématiquement malhonnête, parce que chaque fois qu'on leur propose de discuter un sujet encore non reconnu par la Science (OVNI, poltergeists, que sais-je...)

Et pourtant, c'est l'origine de la zetetique, tester ces hypotheses. Mais depuis qu'on a demontre que ca n'a jamais marche, on a juste marre de refaire toujours les memes tests ?

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

3520
Kamuzik>
Je me demande si, dans ton propos, il n'y aurait pas une petite confusion entre ce que devrait être la zététique et certaines personnes qui se réclament de la zététique (et certaines de ces personnes, je te l'accorde, n'ont pas toujours un discours très ouvert). Par contre, comme le dis miles1981, on ne peut pas reconstruire toute la science depuis le début à chaque fois. Sinon, ça reviendrait à devoir prouver que un plus un = deux pour légitimer chaque opération, puis re-démontrer la gravitation et les principes de conservation de l'énergie avant de faire un lancement de satellite. Une fois qu'on a montré qu'Ariane 4 fonctionne, on n'est pas obligé de revenir au lance-pierre pour construire Ariane 5. Et c'est valable dans l'autre sens. Quand un truc ne fonctionne pas, ce qui s’appuie dessus a peu de chances de marcher.

En plein déménagement. Disponibilité aléatoire.