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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 208 réponses
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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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3531
L'intention restant le plus difficile à déterminer.. .. Je pense même que les pires gourous finissent par ne plus avoir de recul sur leur discours. Est ce que cela dilue leur responsabilité ? Encore une fois si y'a eu danger, accident, crime, il faut bien répondre de ses actes.

je suis ceinture blanche de judo

3532
C'est pour ça que les qualificatifs de blessures et morts "involontaire" ou "sans intention de la donner" existent, et c'est tant mieux.
Et même eux sont amenés à évoluer.
Je trouve par exemple les réflexions sur le retrait du qualificatif "sans intention" dans le cadre d'un homicide au volant en ayant bu intéressantes.
C'est plus difficile quand il s'agit d'atteintes à la santé, déjà difficile à évaluer lorsqu'il y a des "soins" croisés, et si en plus il faut déterminer le degré de connaissance scientifique du praticien, ou son éventuelle défiance envers la science...

[ Dernière édition du message le 17/05/2023 à 21:52:47 ]

3533
Ouaip. Toujours aussi intéressant de dialoguer avec toi !

je suis ceinture blanche de judo

3534
Qu'est-ce que j'ai dis ? :8O:

Sinon voilà une entrevue que je trouve très intéressante sur l'aspect politique et militant du bien-être, qui était une revendication du monde ouvrier, et également sur l'aspect infiniment récupérateur et un brin colonialiste du syncrétisme dont ils sont quasi tous issus dans leurs formes "occidentales".
C'est le genre de réflexion qui pourrait être une porte de sortie des voies "sectarisantes", pour les replacer dans des revendications sociales et politiques.

[ Dernière édition du message le 18/05/2023 à 09:52:27 ]

3535
Citation de L-Scarlett :
[...]
Ce que tu reproches au domaine de la science, c'est tout simplement de ne pas croire les gens sur parole quand ils affirment quelque chose. Cela me semble pourtant être une attitude tout ce qu'il y a de plus raisonnable.


Ce n'est pas ce qui reproche à la science, mais à la zététique. Les Zets ont tendance à amalgamer les deux alors que j'ai posté un article d'un scientifique décriant justement la zététique comme ne relevant pas de la démarche scientifique.

En fait, on a une belle synthèse entre le post d'iktomi et celui de Kamuzik : celui de Iktomi définit bien (à mon avis) ce que devrait être la zététique (et la façon dont certains la pratiquent) et celui de Kazumi la façon dont pas mal de gens se prévalant de la zététique pour pratiquer une attitude finalement proche de la religion :
- une foi aveugle en la Vérité immuable de la Science (alors que la science ne produit justement pas de vérités immuables)
- un rejet systématique sans la moindre analyse de tout ce qui ne relève pas de leur dogme
- l'utilisation d'une prétendue supériorité d'esprit scientifique (qu'ils n'ont pas) pour vilipender les autres. Heureusement, chez la plupart, ça s'arrête à la moquerie... pas toujours super honorable, mais on n'en est pas encore au bûcher des hérétiques.

Finalement, une position psychologique pas si éloignée de celle des complotistes : pour certains, la zététique n'est qu'un moyen de se convaincre qu'ils sont plus malins que les autres.



A noter aussi un autre pan de la zététique : être un cheval de Troie pour promouvoir des pratiques discutables (nucléaire, OGM...). voir le site de l'AFIS par exemple.

oooo Roller ! oooo

[ Dernière édition du message le 22/05/2023 à 15:32:11 ]

3536
Il faut dire que la logique scientiste (qu'on retrouve plutôt chez les ingénieurs que chez les scientifiques, d'ailleurs) est une bonne méthode pour faire paraître indiscutables toutes sortes de sujets en les réduisant à des problèmes techniques uniquement abordables entre experts techniques (quoi que, Emmanuelle Ducros, Geraldine Woessner, Mac Lesggy ou Laurent Alexandre ne sont experts en rien même si ils utilisent cette méthode pour défendre les intérêts industriels).

Je ne suis pas étonné que cette forme autoritaire de la zététique se propage bien chez les ingénieurs, qui sont nombreux à avoir un certain mépris de la démocratie (je ne compte plus les fois où j'ai entendu la phrase "les gens sont cons"), sûrement encouragé par le système scolaire (avec la sensation de faire partie d'une élite, inculquée dès la prépa) et le conflit d'intérêt, tout simplement. Je suis moi-même assez pro-nucléaire, mais à quel point cet avis est influencé par le fait que j'ai presque toujours travaillé dedans ? J'ai longtemps considéré que ça me rendait plus légitime que les autres à en parler mais je n'en suis plus si sûr. Si on écoute l'AFIS, seuls les agriculteurs (et encore, on pourrait dire seule la FNSEA et les gros semenciers) devraient avoir à se prononcer sur les pesticides : si ils disent qu'on ne peut pas faire de betterave sans néonicotinoïdes, il n'y a pas le choix. En gros : si vous voulez arrêter les néonicotinoïdes, vous n'aurez plus de sucre. Est-ce que c'est grave, d'ailleurs ? c'est typiquement le genre de question qui est exclue du champ de la critique.

Finalement, en disant promouvoir l'esprit critique, on ne fait que restreindre le champ dans lequel il est légitime à s'appliquer.
3537
Citation de Will Zégal :
une foi aveugle en la Vérité immuable de la Science (alors que la science ne produit justement pas de vérités immuables)


La science n'est pas une vérité mais une méthode. Plus spécifiquement, c'est l'ensemble des méthodes à un instant T permettant de s'assurer des meilleures chances de tomber juste sur un sujet. J'ai une foi en la science car il n'y a pas d'alternative à la science. C'est une foi qui permet justement de changer d'avis rapidement en cas de présentation d'éléments concrets donnant une réponse contraire à ce que l'on croyait comme établi.

Citation de Will Zégal :
Finalement, une position psychologique pas si éloignée de celle des complotistes : pour certains, la zététique n'est qu'un moyen de se convaincre qu'ils sont plus malins que les autres.


C'est ton opinion qui me paraît plus que discutable et me fait penser que tu as une vision très parcellaire du milieu. Pour suivre beaucoup de scientifiques, qui font partie du domaine de la zététique ou non (car la zététique n'est au final qu'une forme de vulgarisation), le discours n'est jamais autre que de s'assurer d'avoir de bonnes raisons de croire en ce que l'on croit. Le fondement même de la zététique amène à se méfier des cas où un zététicien se mettrait à raconter n'importe quoi.

Citation de Will Zégal :
A noter aussi un autre pan de la zététique : être un cheval de Troie pour promouvoir des pratiques discutables (nucléaire, OGM...). voir le site de l'AFIS par exemple.


C'est également ton opinion, également très discutable. Il y a peu d'arguments recevables permettant de mettre de côté le nucléaire en faveur d'autre chose, à part éventuellement diviser par 100 nos besoins énergétiques, et encore. Même dans un schéma de décroissance maximale, on aura toujours besoin de services comme les hôpitaux qui tournent à plein régime 24h/24 et pas uniquement quand il y a du vent ou du soleil.

Le rejet des OGM est quant à lui un rejet par pur principe ne reposant sur rien de concret. L'histoire entière de l'agriculture humaine est basée sur la manipulation génétique des animaux et plantes consommés et utilisés depuis des dizaines de milliers d'années. Les OGM ne sont qu'un moyen parmi d'autre d'y parvenir et aucune étude n'a pu mettre en évidence de sérieuses raisons de les écarter.

On voit bien ici que ton rejet de la zététique vient en grande partie du fait qu'elle va à l'encontre de certaines de tes valeurs personnelles. Ce n'est pas une bonne raison de rejeter une méthode. C'est de plus faux, ce ne sont pas les zététiciens qui défendent le nucléaire mais l'ensemble du domaine scientifique, tu as peu de chances de tomber sur un article ou une émission de vulgarisation sur le sujet dont la conclusion ne soit pas pro-nucléaire.

Si tu veux critiquer la zététique et les zététiciens, tu devrais au moins donner des exemples ; quel discours de quelle personne et sur quel sujet pose problème. Tu sembles mettre ici tout le monde dans un même sac en fonction de ce qui ressemble plus à des préjugés qu'à une analyse.

[ Dernière édition du message le 22/05/2023 à 17:49:55 ]

3538
Citation :
Le rejet des OGM est quant à lui un rejet par pur principe ne reposant sur rien de concret. L'histoire entière de l'agriculture humaine est basée sur la manipulation génétique des animaux et plantes consommés et utilisés depuis des dizaines de milliers d'années. Les OGM ne sont qu'un moyen parmi d'autre d'y parvenir et aucune étude n'a pu mettre en évidence de sérieuses raisons de les écarter.


En gros : «de tout temps, l'homme […]». Si je voulais faire le zététicien de base je dégainerais la carte «appel à la tradition».

En dehors de ça et sans préjuger de ce que pense Will Zégal, je ne crois pas que le sujet ici est le rejet total et inconditionnel des OGM. Pas grand monde (en tous cas sur ce thread) ne remettrait en question certaines des immenses avancées médicales permises par les manipulations génétiques (synthèse d'hormones par des bactéries, par exemple). C'est plutôt une certaine utilisation des OGM par les industriels de semences qui est remise en cause et le débat ne porte pas sur l'éventuel danger des aliments OGM sur la santé humaine. Cet homme de paille bien pratique est utilisé dans tous les sens par les défenseurs de agro-industrie (et notamment la fameuse mauvaise étude de Séralini) pour décrédibiliser les critiques. C'est exactement de ça dont je parlais quand je disais que certaines dérives de la zététique cherchent à réduire tous les problèmes à une question technique et c'est très bien illustré quand tu dis qu'«aucune étude n'a pu mettre en évidence de sérieuses raisons de les écarter». C'est bien pratique mais c'est un déplacement du sujet.

Citation :
C'est également ton opinion, également très discutable. Il y a peu d'arguments recevables permettant de mettre de côté le nucléaire en faveur d'autre chose, à part éventuellement diviser par 100 nos besoins énergétiques, et encore. Même dans un schéma de décroissance maximale, on aura toujours besoin de services comme les hôpitaux qui tournent à plein régime 24h/24 et pas uniquement quand il y a du vent ou du soleil.


En gros : «si on arrête le nucléaire c'est le retour à la bougie». Pourtant il existe des scénarios réalisables de sortie du nucléaire étayés par des scientifiques (mais chers, c'est vrai, perso je ne vois pas l'intérêt dans sortir, en tous cas pas maintenant). Encore une fois, les arguments des anti-nucléaires portent principalement sur des sujets non-techniques, presque philosophiques si on parle des déchets à vie longue. Ça porte aussi sur le colonialisme qui va avec l'exploitation des mines d'uranium (mais là, vue la sociologie dans le milieu du nucléaire je comprends que ça ne soit pas un sujet). Ce sont des problèmes qu'on ne peut pas balayer avec des arguments massue à base d'épouvantails (en gros : «c'est ça ou le charbon») : on ne peut pas réduire ça à un débat d'ingénieur. De façon générale, quand j'entends dire qu'il n'y a pas d'alternative, que la démocratie n'a pas à s'exprimer devant les nécessités techniques (ou économiques, on a l'habitude en ce moment), je me méfie très fort.
3539
Citation de Shreddator :
En gros : «de tout temps, l'homme […]». Si je voulais faire le zététicien de base je dégainerais la carte «appel à la tradition».


Ce n'est pas un appel à la tradition, c'est l'observation que l'on possède des dizaines de milliers d'années de recul sur la modification génétique de ce que l'on consomme, d'une manière ou d'une autre. Donc un recul sur l'impact sur la santé du fait de "se prendre pour Dieu" comme aiment dire certains.

Citation de Shreddator :
Pas grand monde (en tous cas sur ce thread) ne remettrait en question certaines des immenses avancées médicales permises par les manipulations génétiques (synthèse d'hormones par des bactéries, par exemple). C'est plutôt une certaine utilisation des OGM par les industriels de semences qui est remise en cause et le débat ne porte pas sur l'éventuel danger des aliments OGM sur la santé humaine. Cet homme de paille bien pratique est utilisé dans tous les sens par les défenseurs de agro-industrie (et notamment la fameuse mauvaise étude de Séralini) pour décrédibiliser les critiques.


Alors, je ne suis pas d'accord sur les deux points. D'abord, c'est bien une crainte pour la santé qui motive le rejet des OGM par une grande partie de la population et c'est même quasiment la seule manière dont le sujet est abordé dans les débats. Ensuite, pour ce qui est des dérives commerciales, ça sort totalement du cadre scientifique. Les vulgarisateurs sont là pour résumer le savoir scientifique que l'on possède sur le sujet. Si c'était un problème d'abus commerciaux, les OGM ne seraient pas bannis en France alors que le pays est gouverné par une droite libérale depuis près de 30 ans. Et au lieu de lutter purement et simplement contre les OGM, les diverses organisations écologistes militeraient pour la mise en place d'un cadre légal sain pour leur utilisation sur le territoire plutôt que pour leur interdiction.

Citation de Shreddator :
En gros : «si on arrête le nucléaire c'est le retour à la bougie». Pourtant il existe des scénarios réalisables de sortie du nucléaire étayés par des scientifiques (mais chers, c'est vrai, perso je ne vois pas l'intérêt dans sortir, en tous cas pas maintenant).


Si tu as des articles sur le sujet ne venant pas d'organisations militantes anti-nucléaires ça m'intéresse mais en l'état, je n'y crois pas. Chers, oui en argent - qui de plus ne va du coup pas dans des choses plus utiles comme l'isolation des bâtiments - d'accord, mais à quel prix en matériaux et donc avec ce que ça implique de pollutions diverses. Sinon je suis d'accord, sortir du nucléaire : pourquoi faire, à moins que ça soit pour le remplacer par une technologie qui le rende obsolète, ce qui ne devrait pas arriver dans les décennies à venir.

[ Dernière édition du message le 22/05/2023 à 22:40:06 ]

3540
Je viens de lire un article dans Forbes par un "specialiste" texan de l'energie, putain, on est mal barre. Il remet en cause les Stranded Assets qui vont venir a cause de Net Zero en les qualifiant de mythes de la transition.
Le mec sort avec un aplomb enorme : de toute maniere on sait tres bien qu'on ne sera pas a net zero en 2050, donc le probleme des SA n'est pas un probleme. Donc grosso modo, comme il n'y aura pas de probleme pour les petroliers, continuons a les soutenir, ce n'est pas aussi risque que ca en a l'air avec les medias actuels. Inversion complete de la pensee (https://www.forbes.com/sites/davidblackmon/2023/05/21/exxonmobil-shell-explode-a-pair-of-energy-transition-myths/)

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