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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 208 réponses
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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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3521
Citation de Kamuzik :
@ Iktomi

J'arrive à l'instant sur ce thread plutôt copieux, attiré par le mot "zététique", et en parcourant ton dernier message, je lis ceci : "La zététique c'est le doute en absence de preuve, donc si absence de preuve de la réalité d'un truc = doute (et non = bullshit).

FAUX. L'attitude des zets est systématiquement malhonnête


Je parle de la discipline, et tu me réponds par l'attitude de certains individus : on ne parle pas de la même chose.
Si tu dis un truc sur ce qu'est faire de la musique (vaste sujet je sais :mrg:) et que je te réponds que c'est faux parce-que tel groupe d'individus fait quelque-chose de différent et malhonnête, tu ne trouveras pas ça plus approprié j'imagine.

Et sinon comme les autres l'ont dit : on n'a peut-être plus le temps et la force de devoir redémontrer les bases si on veut avancer.
Exemple dans le militantisme (qui fonctionne exactement pareil, la zététique étant une forme de militantisme) : je suis militant animaliste depuis 15 ans, et depuis 15 ans c'est toujours le même débat bas de plafond dans les médias où il s'agit en fait de montrer patte blanche et que non, un végane ne souhaite pas la mort des humains, ne fait pas crever les bébés, et ne veut pas revenir à l'âge de pierre... (mais bon, médias majoritairement tenus par des grands patrons eux-même ayant des intérêts dans la plus grosse industrie mondiale qu'est l'exploitation animale, toussa...)

Et pour en revenir aux sujets OVNIS, poltergeists et compagnie, ça commence à faire quand même quelques dizaines d'années de demandes de preuves mises à l'épreuve (qui dit prouve), et qu'on n'a toujours rien... Et je parle bien d'études, d'analyses approfondies et de tests démontrant l'absence de réalité ou l'insuffisance des dites-preuve, et les biais qui accompagnent souvent les discours encensant ces "preuves".
Je ne me lasserais jamais de citer cet ouvrage, qui est un modèle de précautions, avec notamment une très grosse partie sur le fonctionnement de la mémoire, les faux positifs et les souvenirs inventés de manière honnête et involontaire.

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[ Dernière édition du message le 16/05/2023 à 16:03:07 ]

3522
Citation de iktomi :
Je me demande si, dans ton propos, il n'y aurait pas une petite confusion entre ce que devrait être la zététique et certaines personnes qui se réclament de la zététique (et certaines de ces personnes, je te l'accorde, n'ont pas toujours un discours très ouvert).


Le problème vient en réalité rarement des zététiciens. Les croyants ne supportent pas que l'on remettent en cause leurs croyances, c'est comme ça. Même, surtout quand on leur prouve qu'elles sont fausses, même quand on prend le temps de leur expliquer pourquoi avec pédagogie. Ils confondent totalement "refuser une croyance parce que le nombre de preuves insuffisant" et "refuser une croyance par manque d'ouverture d'esprit".
3523
Sans compter qu'un croyant de quoi que ce soi peut se sentir attaqué dans sa nature intrinsèque quand on ne s'en prend qu'à sa croyance, et là, ça barde. Au passage, serait-il impossible que des gens croient en la zététique ?

En plein déménagement. Disponibilité aléatoire.

3524
Je crois personnellement en la zététique, ou plutôt aux zététiciens jusqu'à un certain point. En tant que personne lambda non scientifique, je ne peux pas vérifier par moi-même tout ce qui est dit par telle ou telle personnalité sur Internet. Je suis bien obligée de faire un mix entre mes connaissances personnelles d'un sujet et le crédit que j'accorde a priori à la parole d'une personne. Entre le propos d'un Thomas C. Durand et celui d'un Idriss Aberkane, si je suis ignorante du sujet je vais plutôt croire Thomas si ses arguments me paraissent convaincants. En revanche, je peux réviser mon jugement en présence de données et d'arguments convaincants. Le problème étant que ce qui est proposé par les adversaires de la zététique le sont rarement. Les arguments d'un climato-sceptique peuvent par exemple généralement être démontés en cinq minutes par un lycéen de 14 ans.
3525
Citation de L-Scarlett :
Je crois personnellement en la zététique, ou plutôt aux zététiciens jusqu'à un certain point.

A titre tout personnel, j'aurais tendance à dire l'inverse en remplaçant "croire" par "faire confiance" et zététique par esprit critique. Je fais relativement confiance à l’esprit critique en tant que méthode pour mon usage personnel, mais de moins en moins aux personnes en tant que modèles.

En plein déménagement. Disponibilité aléatoire.

3526
Scarlett, on en reviens à la discussion de départ où tu ne vois aucun problème à se moquer publiquement d'un croyant, peu importe qu'il croit en toute bonne foi ou avec honnêteté, et s'il lui manque juste un manque d'information et l'état d'esprit (qui ne tombe pas du ciel) pour digérer ces informations.
Tu as tendance à mettre dans le même sac les croyants prosélytes et conscients de leurs supercheries, et leurs victimes.
Et sans parler de toute une surcouche sociale, culturelle et familiale encore plus difficile à faire disparaitre d'un revers de la main, surtout que c'est même pas ta main.

En tant que militant antispé par exemple, je peux te dire que ce sujet fait péter les plombs à une quantité de personnes pourtant super rationnelles par ailleurs. J'ai même vu une amie découvrir son père qui devenait insultant à table juste à cause de ma présence (mais vraiment), mangeant mes champis en silence... Alors que toute la famille le prenait depuis toujours pour le clown de service toujours de bonne humeur...

Possible que sur d'autres sujets tu serais tout autant arc-bouté sur des certitudes ne reposant sur aucune (ou si peu) base rationnelle.

Et tu parle de Durant et Aberkanne, et pense qu'en étant ignorant tu te tournerais "spontanément" vers Durant "car meilleurs arguments" : c'est invérifiable, et surtout on sait que c'est moins ça que le fait d'avoir des arguments qui collent avec notre vision du monde du moment qui est le levier le plus courant et commun pour adhérer à tel ou tel discours.
Les arguments rationnels ne sont pas "naturellement plus séduisants"... sinon ça se saurait et ce topic n'existerait même pas.

Sinon ton dernier post jensou est ce qu'il y a de mieux à faire en toute circonstance. Affûter tes outils pour analyser le monde, et ne jamais se reposer complètement sur quiconque, car tout le monde est faillible. (en plus de tout un tas d'autres biais lié aux rapports entre les personnes et le jugement de leurs discours qui en découle)

[ Dernière édition du message le 16/05/2023 à 21:13:32 ]

3527
Citation de iktomi :
Scarlett, on en reviens à la discussion de départ où tu ne vois aucun problème à se moquer publiquement d'un croyant, peu importe qu'il croit en toute bonne foi ou avec honnêteté, et s'il lui manque juste un manque d'information et l'état d'esprit (qui ne tombe pas du ciel) pour digérer ces informations.
Tu as tendance à mettre dans le même sac les croyants prosélytes et conscients de leurs supercheries, et leurs victimes.


Je ne comprends pas comment tu fais le rapprochement entre mon discours et "se moquer".

Citation de iktomi :
Et tu parle de Durant et Aberkanne, et pense qu'en étant ignorant tu te tournerais "spontanément" vers Durant "car meilleurs arguments" : c'est invérifiable, et surtout on sait que c'est moins ça que le fait d'avoir des arguments qui collent avec notre vision du monde du moment qui est le levier le plus courant et commun pour adhérer à tel ou tel discours.


Non, c'est tout simplement qu'Aberkane a été de nombreuses fois pris la main dans le sac à raconter n'importe quoi tandis que Thomas a plutôt un historique de rigueur, même s'il lui arrive bien entendu comme tout le monde de se tromper.

[ Dernière édition du message le 16/05/2023 à 22:36:03 ]

3528
Ha ok tu parlais donc du fait d'être ignorante d'un sujet donné, mais en connaissant le background (qui reste sélectif malgré tout) des deux personnages. Je pensais qu'il s'agissait de ne pas savoir ça non plus. (ni savoir grand chose sur la zététique)

Pour l'autre partie, c'est en référence à nos échange datés du 9, qui est un peu resté en suspend.
Tu ne parlais pas forcément du fait de se moquer, mais il s'agissait de considérer tout vendeur de truc ésotérique non prouvé, voire prouvé sans effet (ou dangereux), comme automatiquement un charlatan "volontaire" (en tout cas c'est ainsi que je l'ai compris), alors que ce n'est pas si simple, même si la personne en fait commerce. (et j'aimerais que ce soit si simple !)

[ Dernière édition du message le 17/05/2023 à 19:37:49 ]

3529
La définition du charlatan n'exclut pas que la personne soit inconsciente des effets nuls ou négatifs de ses produits.
En effet ça change le regard sur cette personne. .. mais pas sur ses produits.
Si le danger est là il doit être dénoncé.

je suis ceinture blanche de judo

3530
En fait cette définition est en cours de mutation je dirais :
Pendant très longtemps elle était synonyme de tromperie (consciente), d'arnaque pure et dure.
Aujourd'hui, auprès du corps médicale, cela se réduit à "proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger". Ici en effet, ça n'impose pas d'intention frauduleuse.
Mais en terme de droit, il n'y a pas de terme ni de définition, uniquement les infractions associées aux pratiques. (abus de faiblesse, non assistance à personne en danger, exercice illégal de la médecine, etc)
Et là ça manque un peu je trouve. (mais on est toujours un peu sur le fil du procès d'intention, et c'est évidemment à éviter)