Sujet Commentaires sur la news : Apple frappe -très- fort avec le nouveau Mac Studio
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Chaque utilisateur a des besoin particuliers un workflow différent. Etant pro (je vis de la musique donc) je suis actuellement un peu limité avec mon macpro cylindre 64GB Ram.
Il manque de puissance et surtout j'ai besoin d'un accès disque ultra rapide pour charger les banques kontakt. J'ai certaines sessions avec une 15aine de kontakt dans les serveurs vienna chacun rempli de 16 intruments. Même si les serveurs sont sur d'autres ordi en réseau, j'ai vraiment l'impression qu'aucun ordi ne sera assez puissant. D'où mon intérêt pour ce nouveau mac. Et puis les exports sont trop longs, quand on a des stems ou des piste à exporter, on voudrait que ce soit instantané. Pour les rendus (bounces), le nombre de coeur n'entre pas en jeu, c'est uniquement la fréquence qui compte et la puissance du CPU. Du moins pour les CPU intel. Je suis curieux de faire le teste avec les Silicon et de voir la vitesse des exports.
C'est tres bien expliqué, totalement cela.
Pis, ce que l'on peu ressentir (sans dire le quel); en bossant vraiment dessus (concentré à créer), sur l'un, l'OS suit tes idées, fluidifie ton projet et sur l'autre OS, il peu (et sans savoir pourquoi) spontanément se perdre et t!impose un petit "breakt" dans ton élan, c'est chiant à la longue...
Rien n'est trop puissant ! Chaque utilisateur a des besoin particuliers un workflow différent. Etant pro (je vis de la musique donc) je suis actuellement un peu limité avec mon macpro cylindre 64GB Ram.
Il manque de puissance et surtout j'ai besoin d'un accès disque ultra rapide pour charger les banques kontakt. J'ai certaines sessions avec une 15aine de kontakt dans les serveurs vienna chacun rempli de 16 intruments. Même si les serveurs sont sur d'autres ordi en réseau, j'ai vraiment l'impression qu'aucun ordi ne sera assez puissant. D'où mon intérêt pour ce nouveau mac. Et puis les exports sont trop longs, quand on a des stems ou des piste à exporter, on voudrait que ce soit instantané. Pour les rendus (bounces), le nombre de coeur n'entre pas en jeu, c'est uniquement la fréquence qui compte et la puissance du CPU. Du moins pour les CPU intel. Je suis curieux de faire le teste avec les Silicon et de voir la vitesse des exports.
Ha oui et Apple devrait offrir des solutions de boitiers pour disques durs externes ultra rapides car l'offre est très limité et pas terrible. J'ai des OWC thunderbay 4 disques, le débit est très moyen, on est très loin des SSD internes. Pour l'instant de ce côté c'est le néant. Ou alors il faut le macpro avec des cartes Raid Nvme de ce style https://www.macway.com/sonnet-m2-4x4-pcie-carte-pcie-pour-4-ssd-m2-nvme-compatible-thunderbolt/p1932311
PS désolé pour le doublon si un modo peut effacer celui du dessus ...
Voilà. C'est vraiment dommage de voir ce genre de thread tourner à la guerre de tranchées. Encore plus avec certaines personnes qui ne savent visiblement pas de quoi elles parlent (et des deux côtés).
Si on pouvait simplement échanger avec modestie et sur la base d'informations objectives et vérifiables, ça serait autrement plus agréable... et utile.
Qui, en dehors de ceux qui font du son à l'image et de la musique orchestrale, utilisent autant de pistes ?
J'ai tendance à faire de la musique un peu trop chargée et mes projets dépassent très rarement 40 pistes, pistes auxiliaires (dont j'abuse allègrement) comprises.
J'ai réalisé l'année dernière un titre orchestral et je ne crois pas avoir dépassé 50 pistes.
Je précise qu'on parle d'un usage pro, avec longtemps le portable sur scène et mes deux ordis (portable et tour au studio) avec lesquels je réalise des album commercialisés.
Et sinon, je ne vais pas dire ici avec quelles machines je bosse : personne ne me croirait.
Disons qu'on est très loin des standards avancés par beaucoup ici.
Que certaines personnes ou structures aient réellement besoin de machines puissantes, aucun doute là dessus. Mais j'en viens à me demander si on ne promeut pas pour le commun des mortels des standards totalement surdimensionnés qui conduisent soit à une très mauvaise optimisation, soit à une surconsommation de pistes et de plugins dont je ne suis pas sur qu'elle soit profitable au résultat artistique.
Attention : loin de moi l'idée de tenir un discours passéiste du genre "les Beatles ont fait des chefs-d'oeuvre avec 8 pistes". C'est pas du tout mon propos. Mais entre 8 pistes et 150...
C'est le ressenti qui compte en prod et en musique en général. Ce qu'il a certainement voulu dire c'est que pour lui son ordi a 32 Go de ram avait l'air d'un ordi à 64Go de RAM. Et c'est ce qui compte, la théorie c'est pour les manuels et la pub...et les geek ?
ginuwine
724
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation de Spidouz :
Citation de VE :Quand je vois les perfs de mon MacBook Pro (14 pouces, le plus petit M1 Pro, 32 Go de RAM et SSD de 1 To) je confirme ce que certaines personnes ont dit avant : ces nouveaux Mac Studio sont (au moins à l'heure actuelle) "trop" puissants pour de la MAO. Donc il faut arrêter de parler des versions les plus chères de ce nouveau Mac Studio, c'est hors-sujet.
Certaines personnes pro-PC critiquant Apple n'ont a priori pas testé de Mac M1... J'ai passé ma vie sur des ordis Windows jusqu'à la fin de l'année dernière où j'en ai eu marre des lenteurs à répétition pour faire de la musique et du bruit non stop (sûrement un PC trop musclé pour le format portable) et j'suis passé sur un nouveau MacBook Pro. Et comme cela a été dit avant il y a un avant et un après M1... Les gros versions M1 Max sur MacBook Pro doivent être monstrueuses alors que dire des M1 Ultra...
Je confirme, j’ai un MBP 16” avec M1 Max, 64Go, 8To; c’est ma machine principale à présent, et c’est du très très lourd. Je l’utilise pour Logic Pro pour charger des sessions avec des centaines de pistes Kontakt. La RAM unifié sur les M1 c’est pas du tout comparable à la RAM qu’on avait sur Intel. En gros, 32Go sur M1 c’est un peu l’équivalant à 64Go sur Intel. Puis surtout, si on dépasse la RAM et que le système doit faire du swap, vu les débit interne, c’est transparent et on ressent rien, aucun ralentissement.
Pour celui qui veut faire de la musique, disons pop-rock, electro, ou même enregistrer un groupe avec une vingtaine de micro, une cinquantaine de piste audio, vous pouvez déjà le faire avec un simple Mac Mini avec un M1 et 16Go, nul besoin de plus. Si vous voulez faire de la musiques avec plus de pistes, disons jusqu’à 100, voir 150 pistes plein de VST, Kontakt, Omnisphere, etc… là je recommande un M1 Pro/Max et au moins 32Go.
Ceux qui vont avoir BESOIN d’un M1 Ultra avec 64Go ou 128Go, cela vraiment être des usages intensif, qui n’ont rien à voir avec le simple hobby de la musique, mais vraiment dans un mode professionnel avec des centaines et centaines de pistes, de milliers de plugs, etc… Et donc au final, le prix d’un Mac Studio avec M1 Ultra, ça sera pas très cher pour accomplir ce genre d’opérations et cela sera très rapidement rentabilisé d’un point de vue professionnel. Même un Mac Studio complétement maxé à 8,000 boules cela peut être parfaitement justifié dans certains domaines, car ce genre de machine va faire économiser des tonnes d’heures à des ingés, des dessinateurs 3D, des concepteurs, et autres professionnels qui ont besoin de ce genre de machine… des personnes qui ont un temps de travail bien plus élevé que les 8000 boules du Mac Studio. Donc pour une entreprise, c’est un investissement rentable.
Il ne faut pas voir des machines haut de gamme et professionnels, comme ce nouveau Mac Studio, comme si c’étaient des produits pour grand publique, et pour tout le monde ici. Non seulement cela sera hors de prix et non justifiable pour quelqu’un qui ne génère aucun profit de par son usage, mais les specs seront aussi surdimenssionées pour leur usage. Acheter un Mac Studio Ultra pour aller surfer sur AudioFanzine et consulter Facebook, cela n’aurait pas de sens. Et même pour faire de la musique, comme dit, si vous utilisez 50 pistes d’instrument, un MacMini M1 à 1,000 balles fera très bien l’affaire.
Chaque utilisateur a des besoin particuliers un workflow différent. Etant pro (je vis de la musique donc) je suis actuellement un peu limité avec mon macpro cylindre 64GB Ram.
Il manque de puissance et surtout j'ai besoin d'un accès disque ultra rapide pour charger les banques kontakt. J'ai certaines sessions avec une 15aine de kontakt dans les serveurs vienna chacun rempli de 16 intruments. Même si les serveurs sont sur d'autres ordi en réseau, j'ai vraiment l'impression qu'aucun ordi ne sera assez puissant. D'où mon intérêt pour ce nouveau mac. Et puis les exports sont trop longs, quand on a des stems ou des piste à exporter, on voudrait que ce soit instantané. Pour les rendus (bounces), le nombre de coeur n'entre pas en jeu, c'est uniquement la fréquence qui compte et la puissance du CPU. Du moins pour les CPU intel. Je suis curieux de faire le teste avec les Silicon et de voir la vitesse des exports.
lioio
522
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Citation de Spidouz :
Citation de VE :Quand je vois les perfs de mon MacBook Pro (14 pouces, le plus petit M1 Pro, 32 Go de RAM et SSD de 1 To) je confirme ce que certaines personnes ont dit avant : ces nouveaux Mac Studio sont (au moins à l'heure actuelle) "trop" puissants pour de la MAO. Donc il faut arrêter de parler des versions les plus chères de ce nouveau Mac Studio, c'est hors-sujet.
Certaines personnes pro-PC critiquant Apple n'ont a priori pas testé de Mac M1... J'ai passé ma vie sur des ordis Windows jusqu'à la fin de l'année dernière où j'en ai eu marre des lenteurs à répétition pour faire de la musique et du bruit non stop (sûrement un PC trop musclé pour le format portable) et j'suis passé sur un nouveau MacBook Pro. Et comme cela a été dit avant il y a un avant et un après M1... Les gros versions M1 Max sur MacBook Pro doivent être monstrueuses alors que dire des M1 Ultra...
Je confirme, j’ai un MBP 16” avec M1 Max, 64Go, 8To; c’est ma machine principale à présent, et c’est du très très lourd. Je l’utilise pour Logic Pro pour charger des sessions avec des centaines de pistes Kontakt. La RAM unifié sur les M1 c’est pas du tout comparable à la RAM qu’on avait sur Intel. En gros, 32Go sur M1 c’est un peu l’équivalant à 64Go sur Intel. Puis surtout, si on dépasse la RAM et que le système doit faire du swap, vu les débit interne, c’est transparent et on ressent rien, aucun ralentissement.
Pour celui qui veut faire de la musique, disons pop-rock, electro, ou même enregistrer un groupe avec une vingtaine de micro, une cinquantaine de piste audio, vous pouvez déjà le faire avec un simple Mac Mini avec un M1 et 16Go, nul besoin de plus. Si vous voulez faire de la musiques avec plus de pistes, disons jusqu’à 100, voir 150 pistes plein de VST, Kontakt, Omnisphere, etc… là je recommande un M1 Pro/Max et au moins 32Go.
Ceux qui vont avoir BESOIN d’un M1 Ultra avec 64Go ou 128Go, cela vraiment être des usages intensif, qui n’ont rien à voir avec le simple hobby de la musique, mais vraiment dans un mode professionnel avec des centaines et centaines de pistes, de milliers de plugs, etc… Et donc au final, le prix d’un Mac Studio avec M1 Ultra, ça sera pas très cher pour accomplir ce genre d’opérations et cela sera très rapidement rentabilisé d’un point de vue professionnel. Même un Mac Studio complétement maxé à 8,000 boules cela peut être parfaitement justifié dans certains domaines, car ce genre de machine va faire économiser des tonnes d’heures à des ingés, des dessinateurs 3D, des concepteurs, et autres professionnels qui ont besoin de ce genre de machine… des personnes qui ont un temps de travail bien plus élevé que les 8000 boules du Mac Studio. Donc pour une entreprise, c’est un investissement rentable.
Il ne faut pas voir des machines haut de gamme et professionnels, comme ce nouveau Mac Studio, comme si c’étaient des produits pour grand publique, et pour tout le monde ici. Non seulement cela sera hors de prix et non justifiable pour quelqu’un qui ne génère aucun profit de par son usage, mais les specs seront aussi surdimenssionées pour leur usage. Acheter un Mac Studio Ultra pour aller surfer sur AudioFanzine et consulter Facebook, cela n’aurait pas de sens. Et même pour faire de la musique, comme dit, si vous utilisez 50 pistes d’instrument, un MacMini M1 à 1,000 balles fera très bien l’affaire.
C'est tres bien expliqué, totalement cela.
Pis, ce que l'on peu ressentir (sans dire le quel); en bossant vraiment dessus (concentré à créer), sur l'un, l'OS suit tes idées, fluidifie ton projet et sur l'autre OS, il peu (et sans savoir pourquoi) spontanément se perdre et t!impose un petit "breakt" dans ton élan, c'est chiant à la longue...
ginuwine
724
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation de ginuwine :
Citation de Spidouz :Citation de VE :Quand je vois les perfs de mon MacBook Pro (14 pouces, le plus petit M1 Pro, 32 Go de RAM et SSD de 1 To) je confirme ce que certaines personnes ont dit avant : ces nouveaux Mac Studio sont (au moins à l'heure actuelle) "trop" puissants pour de la MAO. Donc il faut arrêter de parler des versions les plus chères de ce nouveau Mac Studio, c'est hors-sujet.
Certaines personnes pro-PC critiquant Apple n'ont a priori pas testé de Mac M1... J'ai passé ma vie sur des ordis Windows jusqu'à la fin de l'année dernière où j'en ai eu marre des lenteurs à répétition pour faire de la musique et du bruit non stop (sûrement un PC trop musclé pour le format portable) et j'suis passé sur un nouveau MacBook Pro. Et comme cela a été dit avant il y a un avant et un après M1... Les gros versions M1 Max sur MacBook Pro doivent être monstrueuses alors que dire des M1 Ultra...
Je confirme, j’ai un MBP 16” avec M1 Max, 64Go, 8To; c’est ma machine principale à présent, et c’est du très très lourd. Je l’utilise pour Logic Pro pour charger des sessions avec des centaines de pistes Kontakt. La RAM unifié sur les M1 c’est pas du tout comparable à la RAM qu’on avait sur Intel. En gros, 32Go sur M1 c’est un peu l’équivalant à 64Go sur Intel. Puis surtout, si on dépasse la RAM et que le système doit faire du swap, vu les débit interne, c’est transparent et on ressent rien, aucun ralentissement.
Pour celui qui veut faire de la musique, disons pop-rock, electro, ou même enregistrer un groupe avec une vingtaine de micro, une cinquantaine de piste audio, vous pouvez déjà le faire avec un simple Mac Mini avec un M1 et 16Go, nul besoin de plus. Si vous voulez faire de la musiques avec plus de pistes, disons jusqu’à 100, voir 150 pistes plein de VST, Kontakt, Omnisphere, etc… là je recommande un M1 Pro/Max et au moins 32Go.
Ceux qui vont avoir BESOIN d’un M1 Ultra avec 64Go ou 128Go, cela vraiment être des usages intensif, qui n’ont rien à voir avec le simple hobby de la musique, mais vraiment dans un mode professionnel avec des centaines et centaines de pistes, de milliers de plugs, etc… Et donc au final, le prix d’un Mac Studio avec M1 Ultra, ça sera pas très cher pour accomplir ce genre d’opérations et cela sera très rapidement rentabilisé d’un point de vue professionnel. Même un Mac Studio complétement maxé à 8,000 boules cela peut être parfaitement justifié dans certains domaines, car ce genre de machine va faire économiser des tonnes d’heures à des ingés, des dessinateurs 3D, des concepteurs, et autres professionnels qui ont besoin de ce genre de machine… des personnes qui ont un temps de travail bien plus élevé que les 8000 boules du Mac Studio. Donc pour une entreprise, c’est un investissement rentable.
Il ne faut pas voir des machines haut de gamme et professionnels, comme ce nouveau Mac Studio, comme si c’étaient des produits pour grand publique, et pour tout le monde ici. Non seulement cela sera hors de prix et non justifiable pour quelqu’un qui ne génère aucun profit de par son usage, mais les specs seront aussi surdimenssionées pour leur usage. Acheter un Mac Studio Ultra pour aller surfer sur AudioFanzine et consulter Facebook, cela n’aurait pas de sens. Et même pour faire de la musique, comme dit, si vous utilisez 50 pistes d’instrument, un MacMini M1 à 1,000 balles fera très bien l’affaire.
Rien n'est trop puissant ! Chaque utilisateur a des besoin particuliers un workflow différent. Etant pro (je vis de la musique donc) je suis actuellement un peu limité avec mon macpro cylindre 64GB Ram.
Il manque de puissance et surtout j'ai besoin d'un accès disque ultra rapide pour charger les banques kontakt. J'ai certaines sessions avec une 15aine de kontakt dans les serveurs vienna chacun rempli de 16 intruments. Même si les serveurs sont sur d'autres ordi en réseau, j'ai vraiment l'impression qu'aucun ordi ne sera assez puissant. D'où mon intérêt pour ce nouveau mac. Et puis les exports sont trop longs, quand on a des stems ou des piste à exporter, on voudrait que ce soit instantané. Pour les rendus (bounces), le nombre de coeur n'entre pas en jeu, c'est uniquement la fréquence qui compte et la puissance du CPU. Du moins pour les CPU intel. Je suis curieux de faire le teste avec les Silicon et de voir la vitesse des exports.
Ha oui et Apple devrait offrir des solutions de boitiers pour disques durs externes ultra rapides car l'offre est très limité et pas terrible. J'ai des OWC thunderbay 4 disques, le débit est très moyen, on est très loin des SSD internes. Pour l'instant de ce côté c'est le néant. Ou alors il faut le macpro avec des cartes Raid Nvme de ce style https://www.macway.com/sonnet-m2-4x4-pcie-carte-pcie-pour-4-ssd-m2-nvme-compatible-thunderbolt/p1932311
PS désolé pour le doublon si un modo peut effacer celui du dessus ...
[ Dernière édition du message le 10/03/2022 à 09:22:31 ]
Will Zégal
74966
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Citation :
Pas de raison de partir en guerre de plateforme, tout est assez clair d’un point de sur technique sur les avantages et inconvénients d’un coté comme de l’autre.
C’est juste un choix basé sur les criteres personalisés de chacun.
Voilà. C'est vraiment dommage de voir ce genre de thread tourner à la guerre de tranchées. Encore plus avec certaines personnes qui ne savent visiblement pas de quoi elles parlent (et des deux côtés).
Si on pouvait simplement échanger avec modestie et sur la base d'informations objectives et vérifiables, ça serait autrement plus agréable... et utile.
Citation :
Pour celui qui veut faire de la musique, disons pop-rock, electro, ou même enregistrer un groupe avec une vingtaine de micro, une cinquantaine de piste audio, vous pouvez déjà le faire avec un simple Mac Mini avec un M1 et 16Go, nul besoin de plus. Si vous voulez faire de la musiques avec plus de pistes, disons jusqu’à 100, voir 150 pistes plein de VST, Kontakt, Omnisphere, etc… là je recommande un M1 Pro/Max et au moins 32Go.
Qui, en dehors de ceux qui font du son à l'image et de la musique orchestrale, utilisent autant de pistes ?
J'ai tendance à faire de la musique un peu trop chargée et mes projets dépassent très rarement 40 pistes, pistes auxiliaires (dont j'abuse allègrement) comprises.
J'ai réalisé l'année dernière un titre orchestral et je ne crois pas avoir dépassé 50 pistes.
Je précise qu'on parle d'un usage pro, avec longtemps le portable sur scène et mes deux ordis (portable et tour au studio) avec lesquels je réalise des album commercialisés.
Et sinon, je ne vais pas dire ici avec quelles machines je bosse : personne ne me croirait.
Disons qu'on est très loin des standards avancés par beaucoup ici.
Que certaines personnes ou structures aient réellement besoin de machines puissantes, aucun doute là dessus. Mais j'en viens à me demander si on ne promeut pas pour le commun des mortels des standards totalement surdimensionnés qui conduisent soit à une très mauvaise optimisation, soit à une surconsommation de pistes et de plugins dont je ne suis pas sur qu'elle soit profitable au résultat artistique.
Attention : loin de moi l'idée de tenir un discours passéiste du genre "les Beatles ont fait des chefs-d'oeuvre avec 8 pistes". C'est pas du tout mon propos. Mais entre 8 pistes et 150...
alex.d.
5526
Je poste, donc je suis
Membre depuis 9 ans
trz_303
581
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 14 ans
ginuwine
724
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation de trz_303 :
Citation de Spidouz :La RAM unifié sur les M1 c’est pas du tout comparable à la RAM qu’on avait sur Intel. En gros, 32Go sur M1 c’est un peu l’équivalant à 64Go sur Intel. Puis surtout, si on dépasse la RAM et que le système doit faire du swap, vu les débit interne, c’est transparent et on ressent rien, aucun ralentissement.
Désolé mais on ne peut pas dire ça ... 32 go de ram unifiée ça reste 32go de ram et pas 64. De plus la ram utilisée par le GPU est à retrancher à ta ram unifiée.
La différence c'est que tout est intégré à la puce : ram + cpu + gpu, et que l'intégration impose la limitation tout en optimisant la vitesse.
Et le swap, même sur un SDD (au format propriétaire, lui aussi) ça reste du swap.
Donc dire que 32go sur mac c'est équivalant à 64go sur PC c'est totalement faux.
Edit : alex.d. a été plus prompt que moi, désolé par la réponse qui fait doublon.
C'est le ressenti qui compte en prod et en musique en général. Ce qu'il a certainement voulu dire c'est que pour lui son ordi a 32 Go de ram avait l'air d'un ordi à 64Go de RAM. Et c'est ce qui compte, la théorie c'est pour les manuels et la pub...et les geek ?
[ Dernière édition du message le 10/03/2022 à 09:33:31 ]
Will Zégal
74966
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
totounet
5687
Je poste, donc je suis
Membre depuis 13 ans
Et puis celle la tout de meme:
Quand j’ouvre un Ableton Live (ou autre) sur un Mac ou un PC, Ableton ne m’appelle pas pour m’offrir le café parce que je l’ouvre sur Mac.
Non, c’est juste la même chose et la manière avec laquelle c’est fluide ne depend aucunement de la plateforme en soi mais des composants systemes et de leur optimisation.
Faut pas fantasmer trop non plus hein, il n’y a pas un petit genie planqué qui fluidifie ton boulot, c’est juste ton talent.
Une fois que les logiciels sont en marche on s’en fout de l’OS.
Citation :
C'est tres bien expliqué, totalement cela.
Pis, ce que l'on peu ressentir (sans dire le quel); en bossant vraiment dessus (concentré à créer), sur l'un, l'OS suit tes idées, fluidifie ton projet et sur l'autre OS, il peu (et sans savoir pourquoi) spontanément se perdre et t!impose un petit "breakt" dans ton élan, c'est chiant à la longue...
Quand j’ouvre un Ableton Live (ou autre) sur un Mac ou un PC, Ableton ne m’appelle pas pour m’offrir le café parce que je l’ouvre sur Mac.
Non, c’est juste la même chose et la manière avec laquelle c’est fluide ne depend aucunement de la plateforme en soi mais des composants systemes et de leur optimisation.
Faut pas fantasmer trop non plus hein, il n’y a pas un petit genie planqué qui fluidifie ton boulot, c’est juste ton talent.
Une fois que les logiciels sont en marche on s’en fout de l’OS.
[ Dernière édition du message le 10/03/2022 à 09:33:42 ]
trz_303
581
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 14 ans
"L'OS suit tes idées" 
ça m'a fait ma journée ... ok dont y'a de l'IA dans MacOS, capable de suivre tes idées et de fluidifier ton projet ... Il bosserais pas dans la pub ??
PTDR
ça m'a fait ma journée ... ok dont y'a de l'IA dans MacOS, capable de suivre tes idées et de fluidifier ton projet ... Il bosserais pas dans la pub ??
PTDR
[ Dernière édition du message le 10/03/2022 à 09:40:48 ]
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