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vos conseils pour un couple de petites membranes

  • 1 769 réponses
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Sujet de la discussion vos conseils pour un couple de petites membranes


Bonsoir tout le monde,

J'envisage l'achat d'un couple de petites membranes pour diverses applications: overhead batterie, instruments d'orchestre (dans toute leur diversité), choeurs, piano... J'aimerais donc des micros de qualité, qui si possible ne dépasseraient pas 500 euros. Pour info ils passeront dans les preamps XMAX du digimax d8. Je me suis déjà un peu renseigné, et j'ai mis commes options possibles les couples suivants: rode NT55, se electronics SE 4, 2x shure sm137... mais mon attention est fixée en ce moment sur les Oktava MK012 MSP6, pour deux raisons: le prix qui a l'air TRES intéressant chez thomann: 435 euros VS 550+ chez les autres vendeurs, et les différentes capsules fournies (hypercardio et omni) qui multiplient les usages possibles.

Maintenant, pour moi c'est pas un petit investissement alors je veux être sûr de mon achat... vos conseils?

merci!

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;)
On va réveiller ce fil
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Et voilà donc un enregistrement d'orchestre d'harmonie: (Chenôve, un des meilleurs de France!) https://sd-5.archive-host.com/membres/playlist/131949833442529268/ENR-LIVE_Orchestre_dharmonie_de_Chenove.mp3
On a joué samedi 19 et dimanche 20 donc j'ai fait deux prises, mais les extraits ci-dessus ne proviennent que de la deuxième, qui est qualitativement un peu supérieure. (musicalement et techniquement; entre les deux prises j'ai mis un appoint sur les clarinettes qui manquaient cruellement de présence samedi soir)

Au niveau technique c'est la formule habituelle: disque jecklin, MBHO MBNM 410 (omni), et un appoint sur les clarinettes. (Oktava MK012 cardio)

Je suis vraiment très très surpris (dans le bon sens) du résultat au niveau de l'accoustique; c'était dans un gymnase aménagé donc je ne m'attendais pas à des miracles, mais à ma grande satisfaction ça sonne franchement pas mal. (Il y avait un rideau géant tout autour de l'orchestre, j'imagine que ça a joué son rôle au niveau de la diffusion du son qui du coup devait partir largement vers l'avant)

Vos avis?
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J'ai souvent constaté la même chose : les gymnases sonnent bien (ou tout au moins peuvent être intéressant acoustiquement). Aération, reverb plutôt longue. Le hic c'est qu'ils ne sont pas bien isolés des bruits extérieurs. Les piafs, les camions, les moteurs, les avions... Tout y passe et s'y trouve amplifié.
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Bon, alors, ça joue, c'est sûr. Chouette.
Je trouve que la stéréo est légèrement décalée sur la gauche.
Il me manque un peu de corps dans le médium du spectre.
Sacrée soprano dis-donc.. Ouatch... Pour chanter avec un orchestre d'harmonie, il faut... Une tueuse...
Cette zone médium me manque décidément. C'est comme si on percevait un flou là où on attendrait de la matière et du corps. Tu n'as pas égalisé, des fois ? Du coup, je ressens comme un éloignement un peu trop prononcé, une distance. Ca permet de bien gérer l'énorme dynamique et le gain faramineux. mais ça laisse un peu le sentiment d'être trop loin de l'événement.

Ceci dit, ça reste plaisant à écouter. Il se passe mille choses. Et malgré mes petites critiques, je suis très impressionné par ta prise de son et le travail des participants.
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Merci pour ce commentaire! et saches que je partage complètement ta critique; j'étais un peu loin par rapport à ce que je voulais. Quand le chef a vu que j'installais un gros pied derrière lui, il m'a demandé de trouver une autre solution car il a pensé que ça le gênerait pour s'adresser au public, et là je me suis dit... aie caramba... du coup j'ai posé le couple où j'ai pu, c'est à dire bien en retrait, à environ 3m en arrière de là où je l'aurais mis normalement. Il en résulte cette image assez distancée, qui du coup en effet manque peut-être un peu de précision, sans parler des vieux qui toussent tout le temps et des trucs qui grinçent... :non:


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Et encore, tu t'en sors bien en omni (mieux que moi dans des circonstances analogues, en tout cas).
Et sinon, oui... C'est pénible de ne pas réellement pouvoir placer son pied de micro au meilleur endroit. Ca m'est arrivé pas mal de fois et ça me rend assez furibard). Pour de l'omni, tu aurais peut-être pu négocier pour placer le pied au centre de la scène, devant le chef, pas trop haut, quasi au milieu des musiciens, quoi. Je rêve de faire ça un jour, pour une immersion totale.

Je reste sur ma faim, comme je l'ai déjà expliqué, avec ces tentatives omni. Il me manque une certaine analyse sonore du message, qui permet de compenser l'absence de vision dans la position de l'auditeur.
Je ne m'étonne pas, ayant participé à des prises de son omni à gros effectif, d'y voir aussi une forêt d'appoints et de couples secondaires qui ont pour fonction de redessiner une scène sonore présente et analytique.
Quand aux prises de musique de chambre en omni, plus faciles à gérer, avec le reçul, je les trouve toujours un peu moins découpées, globales, plaisantes sans aucun doute en terme de respect des timbres, mais insatisfaisantes au point de vue de la cohérence spatiale. La distance idéale me semble si difficile trouver...
Tiens, par exemple (il ne s'agit pas de petites membranes mais des larges capsules des AKG414 BXLS), voici une prise omni que j'ai effectué en vue d'une démo.
Il s'agit de notre quatuor vocal avec piano. (j'y chante la basse).

Schumann :
http://dl.dropbox.com/u/42232537/Liens%20audios/Schumann%20M4%20CD.mp3

Brahms :
http://dl.dropbox.com/u/42232537/Liens%20audios/Brahms%20M4%20CD.mp3

L'acoustique était idéale (salle ancienne, avec parquet, espace de beau volume).
Nous sommes disposés en arc de cercle autour du pied. Les micros sont donc en omni à env. 25 cm d'espacement, et disons 1m90 de hauteur.
voici un schéma de la dispo :

.......X voix X voix
...X voix (( O )) X voix
.................414
.............+++++
...............Piano

Donc, le couple omni est au centre du cercle des participants. J'ai aussi ajouté un appoint mono sur le piano (un TLM103) qui est très très peu ouvert, mais qui ajoute un zeste de présence à l'instrument.
Je ne suis pas pour autant satisfait de cette prise de son (à plusieurs niveaux, techniques comme artistiques). Comme il a été dit sur un forum voisin (et ami) à qui j'ai proposé cette écoute, les voix sont trop latéralisées, laissant un trou au centre de la stéréo (occupé par le piano, quart de queue, grand ouvert) et certains artéfacts de spatialisation se manifestent par instants. De plus on a reproché le côté un peu voilé du piano dans le Brahms, écrit plutôt dans le bas médium, sombre.
Cette dispo a néanmoins l'avantage de permettre une communication visuelle entre les participants, ce qui est intéressant dans le cadre d'une démo.
Si je devais recommencer, je choisirais un espacement plus réduit entre les capsules et j'approcherais un peu le couple du piano. Je serais aussi plus stricte sur les placements des chanteurs et notre distance aux capsules, ainsi que sur une meilleure occupation du centre de la stéréo. Enfin, plutôt qu'un appoint mono cardio, large capsule, sur le piano, j'opterais sans doute pour un couple en XY petites capsules pour plus de rapidité et d'analyse. Le plus difficile, je trouve, est de choisir ensuite la phase la moins mauvaise.

[ Dernière édition du message le 25/11/2011 à 09:24:40 ]

157
Eh bien, c'étaient néanmoins à mon sens de belles prestations, vous avez tous de sacrées voix!
Pour moi le "problème" de tes prises est exactement l'inverse du mien; on est beaucoup trop près de la source. Premier problème, la spatialisation aux extrêmes du fait de la proximité et en effet le trou central, et second problème le manque d'empreinte accoustique; pour moi c'est trop sec, de belles voix si expressives comme celles-ci demandent de la profondeur. Là on dirait (je trouve) que chaque chanteur a été enregistré individuellement avec un micro.

Personnellement je suis partisan des belles images d'ensemble bien réverbérées (sans pour autant sacrifier le détail); je n'aime pas les prises trop analytiques qui rapprochent trop de la source (à mon goût) et qui au final manquent de réalisme.

Tu dis rester sur ta faim avec les tentatives omni, mais as-tu déjà essayé une prise omni avec disque jecklin? :) Pour le coup, c'est le must en termes de spatialisation!
Tiens ça c'est ma meilleure prise en jecklin:
Citation :
https://sd-5.archive-host.com/membres/playlist/131949833442529268/ENR-LIVE_Orchestre_universitaire_de_Dijon_2.mp3

J'ai encore en mémoire le plaçement exact de chaque musicien, et ici c'est une reproduction parfaite de ce qu'entendrait l'auditeur au centre de l'allée (c'était une grande chapelle); l'image s'étend vraiment de 100 à 100, sans pour autant provoquer le moindre trou central. Ici c'était un modeste orchestre universitaire (malgré la participation de quelques solistes exceptionnels), j'ai donc plus que hâte de réessayer avec un orchestre confirmé, pas plus tard que le 9 décembre avec le requiem de mozart! :aime:
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En effet. Belle prise d'ensemble. la clarinette sonne très "distinguée", avec beaucoup de classe.
(d'ailleurs, j'avais déjà entendu cet extrait. J'ai réalisé en entendant le petit bout de l'inachevée de Schubert).
Cest vraiment bien (au casque) Et tu as raison, la "géolocalisation" est pour ainsi dire parfaite. Bon, l'arrière plan de l'orchestre se perd un peu dans l'acoustique. Je me rends compte que c'est inévitable dans une prise stéréo sans appoint.

Je n'ai jamais essayé le disque, et je me demande si ça n'est pas à réserver à des prises un peu plus distantes que ce que je fais.

Je dois refaire une petite démo, de chant solo, dans la même acoustique que précédente. Je ne pense pas que j'opterai cette fois pour de l'omni, mais rien n'est défini d'avance.
Tu as en revanche parfaitement pointé les défauts de ma prise : latéralisation des chanteurs excessive, trou au centre occupé par le piano, et finalement, l'impression que les voix sont un peu trop en pleine poire.
J'ai d'autres "mixages" où j'ai ajouté une légère réverb qui améliore un peu le résultat, mais ne sauve pas les défauts initiaux de cette prise.

[ Dernière édition du message le 25/11/2011 à 21:37:33 ]

159
En fait, il se trouve que le disque jecklin est appliquable pour toutes sortes d'applications stéréo, que la source soit proche ou lointaine. J'ai essayé sur une gutiare folk par exemple, eh bien ça m'apporte une petite largeur stéréo très appréciable, exemple sur cet accompagnement: https://sd-5.archive-host.com/membres/up/131949833442529268/miniextrait_elegie_instru.wav
(je viens de me rendre compte que j'ai panné les micros un poil trop à gauche, fais pas attention)

Après pour revenir aux prises d'ensemble, c'est vrai que c'est aussi une question de goûts... on sait qu'il existe deux écoles, l'école classique et l'école analytique; et personnellement je crois me rendre compte que je suis plutôt de la première.

Tu aurais des prises d'orchestre à me faire écouter?
160
D'acc.
Voici deux prises d'orchestre (solistes et choeurs) avec juste un couple d'octaves MK012 en omni.
La première est prises dans une salle type grand espace polyvalent (servant aussi de gymnase ultramoderne à l'occasion). (Ma femme est la soliste)
La seconde est captée dans une ancienne église, vaste, et très sèche (charpente en bois). (cette fois, c'est moi le baryton)...
Dans les deux cas, quelques saturations... Les impondérables du direct...
J'avoue que j'ai bien des doutes : depuis que j'ai les 414, je n'ai jamais réussi à obtenir cette précision sur un grand ensemble. La directivité est sans doute pour quelque chose, les octavas étant peut-être plus "cardios" que les AKG... Question peut-être de réponse hors axe, plus étendue sur les 414, qui captent du coup beaucoup plus d'acoustique, troublant la précision.
A noter que pour que le AB en cardio soit valable sur les oktavas, il est impératif de fuir toute velléité de pur ORtF, de trop grande ouverture, ou de trop grand espacement entre les capsules. Ils sont donc au maxi ouverts à 90 degrés, souvent moins.
Ils marchent mieux en champs vaste qu'en proximité (peut-être lié à certaines caractéristiques de réponse tonale et de directivité). En tout ças, malgré leurs défauts (un peu synthétique sur certaines sibilances), je ne suis pas près de m'en séparer... Je n'en dirais pas autant des 414 qui finalement sont plus difficiles à mettre correctement en oeuvre pour un amateur comme moi.
On pourrait rire des appareils utilisés en aval : pour la pièce avec soprano, c'est juste la carte son Edirol et ses préamplis intégrés.
pour la pièce avec baryton, c'est encore plus basique : un enregistreur sur disque dur Fostex MR8... En 16 bits. C'était ma première prise de son. Le coup de bol du débutant... J'ai revendu cet enregistreur, mais il ne m'a jamais déçu. (quand on voit l'allure, on rigole... Un truc qui ressemble plus à un magnéto fisher price)

Ce sont peut-être les deux prises à très vaste effectif que je trouve les moins mauvaises. Sinon, j'ai pas mal de passable et encore plus de raté. Tout mes omnis, en particulier, sont bons à fiche à la poubelle. De même que mes tentatives de pur ORTF. La distance critique est souvent le plus dur à trouver mais je me rends compte qu'il vaut mieux souvent privilégier la simplicité basique. Cardio, ni trop près ni trop loin. Pas de fioritures...
Pièce avec soprano
http://dl.dropbox.com/u/42232537/Liens%20audios/Am%20saum.mp3

Pièce avec Baryton
http://dl.dropbox.com/u/42232537/Liens%20audios/08%20Block.mp3http://dl.dropbox.com/u/42232537/Liens%20audios/08%20Block.mp3

[ Dernière édition du message le 26/11/2011 à 13:54:31 ]

161
Je n'ai réussi à télécharger que la première prise, le deuxième lien ne semble pas fonctionner...?

Ma première réaction, c'est... quelle pièce étrange! Je n'avais jamais entendu ça avant, c'est assez flippant comme ambiance. J'aime beaucoup le timbre de la Soprano, il y a quelque chose de rond et de velouté dans sa voix que j'apprécie.. à mon avis elle ferait sans problème les vocalises mystiques de la BO du seigneur des anneaux! :)

A mes oreilles ça sonne bien (malgré les quelques saturations furtives), la stéréo est belle même si j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand chose au centre..? mais je pense que c'est tout simplement dû au plaçement des musiciens sur la scène et à la mise en avant de certains pupitres plus que d'autres. Je trouve bizarre ceci dit que le timpani soit si excentré sur la gauche..? drôle de plaçement à mon sens.
Le choeur est peut-être un peu discret, mais normal avec un seul couple.

En tout cas les capsules omni des oktava ont l'air de bien faire leur boulot, je pense que je vais en acheter pour compléter les mbho..!
162
C'est du cardio oktava...
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http://dl.dropbox.com/u/42232537/Liens%20audios/08%20Block.mp3
Voilà l'autre lien. (baryton, choeur et orchestre).
Toujours oktava cardio.
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AH! c'était du cardio... ce qui pourrait aussi expliquer ce léger vide central que j'ai ressenti...
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Bravo Alex pour la belle prise de l'harmonie !
Mais je reste toujours un peu sur ma faim concernant le bas du spectre de tes MBHOs.
J'ai fouillé dans mes vieilles cassettes DAT, à l'époque où j'enregistrais au disque Jecklin avec les MBHO modulaires (capsules KA100D pour champs diffus). J'ai retrouvé un enregistrement d'harmonie. Ce n'était pas dans un gymnase mais dans un petit théatre à la française. Bien sur ce n'est pas le même son. Mais ca me parait intéressant que tu puisses comparer.
https://soundcloud.com/mathieujm/harmonie-01
JMM

[ Dernière édition du message le 29/11/2011 à 00:20:39 ]

166
Hihi...
Chez moi, l'enregistrement penche un peu à gauche au casque. (serait-ce mon casque ???)
C'est bien fichu ta prise de son. Très précis, large, bien aéré malgré l'énorme dynamique.
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Oui belle prise JM! C'est une image un peu comme celle-là que j'aurais voulu pour ma prise, mais les contraintes scéniques m'ont obligé à positionner le couple très (trop) en retrait...

J'ai la même impression que Kriktop sur la stéréo; certes on pourrait expliquer ça du simple fait de la disposition des pupitres sur scène, mais j'ai aussi l'impression que ton image stéréo s'étend grosso modo de 100% à gauche à quelque chose comme 60/70% à droite... (j'ai eu la même impression pour ma prise mais c'était parce qu'en plus d'être trop loin je ne pouvais pas être bien centré..)
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ok, j'arrête de mettre du son sur soundcloud. Je m'aperçois qu'il est comprimé et que ça lui fait perdre une bonne partie de sa texture. Je me demandais ce qu'étais ce traitement qui s'affiche après le téléchargement. Maintenant je sais...
Dès que j'ai un moment je vous charge le fichier ailleurs.
JMM
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JMM, tu devrais passer à la dropbox. C'est idéal pour le partage de nos fichiers musicaux.
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Et voilà, la prise du choeur et orchestre!

Je rappelle le programme: en première partie, concerto pour clarinette et orchestre de Mozart, suivi de son Requiem. Voici un melting-pot du concert https://sd-5.archive-host.com/membres/playlist/131949833442529268/ENR-LIVE_ensemble_Claude_Goudimel_et_orchestre_de_Chenove.mp3

J'ai fait deux prises les deux soirs d'affilée dans deux chapelles différentes: une moderne à l'accoustique très sèche, et une "ancienne" avec une belle résonance. J'ai gardé logiquement la deuxième, d'autant que le concerto était mieux joué que la veille.
Je vous laisse écouter avant d'aborder le côté technique, pour un maximum d'objectivité! :)
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En tout cas ça joue bien, solistes et orchestre.
Sur mes enceintes, ici, c'est un rien trop diffus, On manque légèrement de détails sur les arrières plans, ce qui dans les tuttis un peu puissants donne une impression de son un peu indistinct. C'est en tout cas la première impression. Puis à mesure que le temps passe, on s'accoutume...
Le choeur est bien saisi. Tu équalise ? Il semble que les sifflantes sont assez présentes, ce qui me fait penser à une petite bosse de présence.
Solistes très chouettes (surtout basse et Soprano). Bonne présence et localisation très correcte dans le champs stéréo (ce qui n'est pas facile...)
172
Merci! c'est clair que ça joue, il y avait quelques virtuoses dans les pupitres... et le clarinettiste surtout, un magicien.

Je suis content que tu trouves que le choeur est bien pris, car voici l'étonnante vérité... je n'ai placé qu'un seul couple pour capter l'ensemble des musiciens/chanteurs. Il me semble avoir trouvé l'emplaçement idéal pour:

- que la clarinette solo passe devant l'orchestre juste ce qu'il faut: le couple était placé haut (4m environ) mais pas trop loin (2m50/3m environ derrière le chef) pour avoir une clarinette suffisamment claire et pas trop diffuse dans la masse
- que la chorale, placée juste derrière l'orchestre, soit sufisament intelligible et perçe assez l'orchestre. J'ai fait le pari de ne prendre qu'un seul couple, car l'orchestre étant assez restreint (les orchestres type mozart ne comptent pas beaucoup de musiciens mais je pense ne rien t'apprendre ^^) et le choeur bien fourni, je me suis dit que ça suffirait
- que les solistes soient bien audibles aussi, il faut dire qu'ils m'ont bien aidé en se plaçant naturellement pile comme je l'espérais: soprano/alto devant l'orchestre à gauche, et tenor/baryton à droite devant

Pour le côté technique, je ne surprendrai personne en disant que j'a utilisé, et ça devient une habitude, mon couple de MBNM 410 (mbho omnis) avec disque jecklin!

Je n'ai pas égalisé, pas besoin car ces micros sont très clairs, je ne me souviens plus mais je crois qu'ils ont une bosse dans les aigus, à l'instar des naumann km.
173
Oui. La bonne dispo qui fait presque tout. (hormis cette petite réserve sur un certain flou des timbres dans l'orchestre).
Si le choeur est surélevé en gradins, ça passe comme une lettre à la poste, du moment que ça chante ferme.
Et je suppose que le disque aide à dessiner la scène sonore, en cardioïsant un peu l'omni : cher moi, l'omni à la distance que tu décris sonne toujours plus brouillon que les résultats que tu obtiens.
J'ai obtenu cependant quelques bons résultats, avec les capsules omni des Oktava MK012, en musique de chambre, dans une très bonne acoustique (très belle église...). Mais l'exercice est vachement difficile...
https://www.mediafire.com/?rax5awu3qlf1lgp
(il s'agit d'une transcription pour deux voix, cor et harpe)

[ Dernière édition du message le 12/12/2011 à 23:34:22 ]

174
Le truc qui est bien (pour ne pas dire génial) avec le système jecklin, c'est que tu n'a pas à batailler avec la position des micros. Tu places tes micros sur le disque, tu vérifies l'angle, et tu es sûr d'avoir une super image stéréo! Après bien sûr entrent en compte la distance par rapport à l''accoustique, mais, et comme le précise Jurgen Jecklin lui-même, le système jecklin admet une marge d'erreur plus importante que les systèmes classiques. Autrement dit, le positionnement sera certes toujours très important, mais on pourra toujours avoir un bon rendu avec un positionnement délicat alors que le résultat serait médiocre par exemple en AB.
J'écoute ton enregistrement chez moi demain!
175
Alex j'ai écouté hier soir tes extraits. J'ai aussi apprécié la performance des musiciens mais j'ai retrouvé pas mal de difficultées qui m'ont fait abandonner ta solution dans des situations similaires.
D'abord ce qui passe bien. Les solistes de par leur proximité du couple et de par leur capacité à projeter le son, l'orchestre dans une moindre mesure. Par contre je trouve le chœur bien pâlot ! Et je mets en cause ici essentiellement la technique d'enregistrement. Il est très difficile de saisir un chœur derrière un orchestre sans appoint. Ça ne marche qu'avec des pros ayant une réelle capacité à passer cette barrière sonore. Ici ce qui peut faire illusion c'est cette fameuse bosse de présence qui semble rapprocher ce qui est lointain mais au prix d'un fort detimbrage. Le chœur n'a pas son assise naturelle et sa présence est certainement atténuée par rapport à la réalité.
Dans des situations similaires et avec le disque Jecklin, j'avais les mêmes problèmes, avec toutefois un chœur ayant une meilleure assise mais un peu plus lointain (du fait des micros plus droits).
Il est clair que le saut qualitatif à été important en utilisant un couple de cardio. L'effet de tassement de la perspective sonore dû à la directivité cardio est bienvenu, même si on perd en spacialité de l'image.
Je t'engage à faire un test objectif lors d'un de tes prochains concerts avec une formation chœur et orchestre. Procures toi un couple de 184 ( facile a trouver en loc ou prêté par un pote...) et fais un double enregistrement Jeklin et ORTF. La comparaison des deux systèmes sera très instructive.
JMM

[ Dernière édition du message le 13/12/2011 à 10:00:44 ]