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vos conseils pour un couple de petites membranes

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Sujet de la discussion vos conseils pour un couple de petites membranes


Bonsoir tout le monde,

J'envisage l'achat d'un couple de petites membranes pour diverses applications: overhead batterie, instruments d'orchestre (dans toute leur diversité), choeurs, piano... J'aimerais donc des micros de qualité, qui si possible ne dépasseraient pas 500 euros. Pour info ils passeront dans les preamps XMAX du digimax d8. Je me suis déjà un peu renseigné, et j'ai mis commes options possibles les couples suivants: rode NT55, se electronics SE 4, 2x shure sm137... mais mon attention est fixée en ce moment sur les Oktava MK012 MSP6, pour deux raisons: le prix qui a l'air TRES intéressant chez thomann: 435 euros VS 550+ chez les autres vendeurs, et les différentes capsules fournies (hypercardio et omni) qui multiplient les usages possibles.

Maintenant, pour moi c'est pas un petit investissement alors je veux être sûr de mon achat... vos conseils?

merci!

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176
Citation :
Le chœur n'a pas son assise naturelle et sa présence est certainement atténuée par rapport à la réalité.


Franchement, pour avoir assisté au concert (et de face qui plus est, je filmais pendant que ça enregistrait), je peux t'assurer que c'est même l'inverse! Dans les rangs, le son était très diffus, le choeur pas très net. J'en veux pour preuve, ce n'est qu'en écoutant l'enregistrement que je me suis rendu compte qu'il y avait quelques casseroles dans les altos/sopranos! pauvre lacrimosa il a pris cher! :lol:

Citation :
Il est clair que le saut qualitatif à été important en utilisant un couple de cardio. L'effet de tassement de la perspective sonore dû à la directivité cardio est bienvenu, même si on perd en spacialité de l'image.


En tout cas, jamais je n'utiliserai un simple couple cardio pour une prise d'ensemble, je n'aime pas vraiment l'image que procurent les couples AB (toujours ce trou au centre) et encore moins les XY. Par contre, j'aurais probablement gagné en présence pour le choeur en disposant un appoint cardio, c'est vrai.
je compte m'acheter une troisième capsule omni pour tester la méthode decca prochainement!
177
Citation :
je compte m'acheter une troisième capsule omni pour tester la méthode decca prochainement!

Alex tu vas trouver que j'insiste, mais tu devrais aller faire un tour de coté de cette annonce à laquelle je ne peux malheureusement pas répondre. Les micros sont en Italie
https://www.gearslutz.com/board/gearslutz-secondhand-gear-classifieds/675012-two-beyerdynamic-mc910-beyer-mc-910-mc-910-omni-under-warranty-omnidirectional.html
JMM

[ Dernière édition du message le 13/12/2011 à 20:16:03 ]

178
J'ai pas encore pu écouter chez moi, mais au casque, je toruve qu'effectivement le choeur manque de présence. Par contre la clarinette, elle passe super bien ( c'est l'avantage avec les magiciens !! ).


Je viens d'enregistrer 2 sonates contemporaines :
Piano + Mezzo + Soprane
Piano + Violoncelle

J'ai utilisé un couple octava MK012 en cardio + un omni ( pour voir ! ) à environ 5 mètres, et 3 micros d'appoints ( PPA sur piano - 2x SM81 sur voies à 1,5 m ).
Et du coup, je suis pris de questionnement au mix sur la dosage de la présence...
J'aime entendre un violoncelle bien présent, mais l'acoustique de la pièce ( Eglise traité pour les choeurs ) est bonne... pfff...

Je trouve que j'ai tout de même un peu trop de souffle sur mon couple d'oktava : trop faible niveau par peur de saturer ??? Ce n'est pas catastrophique, surtout que les passages forts sont vraiment bien... Probablement trop joué la sécurité ( pas eut de temps pour préparer mon enregistrement !! ).

Les jam à la maison   -   mon site : piergynt.com
construction de mon HS dans une cave en pierre

[ Dernière édition du message le 14/12/2011 à 17:20:55 ]

179
Citation :
un couple octava MK012 en cardio + un omni ( pour voir ! ) à environ 5 mètres
j'ai tout de même un peu trop de souffle sur mon couple d'oktava

A 5 mètres, à mon avis, on touche là aux limites des Oktavas. J'ai longtemps pratiqué les mk012 avec beaucoup de bonheur mais dès je les éloignais un peu trop de la source (au delà de 3-4 mètres en prise ORTF de petites formations, le souffle n'était jamais très loin. Acceptable mais jamais très loin. Les km184 ou mes MBHO actuels sont parfaitement silencieux dans ces situations difficiles.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

180
J'en étais sur... car en proximité mes SM81 ont étés parfait, il eut été plus judicieux d'inverser les 2 couples.
En comparant, je trouve que les oktava ramènent du soufle et encaisse moins de dynamique...
C'est vrai que les KM84 ( déjà utilisés ) sont magnifiques,.. mais le prix !!!

Est-ce qu'en enregistrant en 24bits j'aurais pu avoir un peu moins de souffle !!!!???

Les jam à la maison   -   mon site : piergynt.com
construction de mon HS dans une cave en pierre

[ Dernière édition du message le 15/12/2011 à 11:31:59 ]

181

Citation de : piergynt

Est-ce qu'en enregistrant en 24bits j'aurais pu avoir un peu moins de souffle !!!!???

Pas si le souffle vient des micros comme tu le dis.

Il n' y a que 4 dB de différence ente les niveaux de bruit propre d'un Oktava MK-012 et d'un Schoeps MK21. Un Oktava en bon état de marche n'est pas un micro super silencieux mais il est dans la bonne moyenne.

182
Citation :
Est-ce qu'en enregistrant en 24bits j'aurais pu avoir un peu moins de souffle !!!!???

Je confirme la réponse de didier, si comme je le pense, le bruit provient du micro, le passage 16-24 bits ne changera rien.
Pour avoir comparé rapidement le bruit avec des km184, j'étais plutôt sur un écart de 6db. En dB c'est peu mais en linéaire ça signifie quand même 4 fois plus bruyant. Et sur des micro assez distant, ça compte.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

183
Je me disais qu'en passant en 24 bits, j'aurais peut-être pu augmenter le gain ( ayant moins peur de saturer !!! ), mais au final ça n'aurait rien changé, j'aurais remonté le niveau du bruit. Je ne pense pas que mes préamp : Metric Halo soient le problème... et puis certaines pistes ont beaucoup moins de souffle...

Je suis en trian de lister les micro en fonction de leur rapport signal sur bruit :
Octava MK012 | 70 dB
Beyer MC930 | 71 dB
AT2020 | 74 dB
AT4033 | 77 dB
SM81 | 78 dB
AT4031 | 78 dB
AT4040 | 82 dB
PPA LD-One | 82 dB
AKG 414 | 88 dB

Je n'ai pas trouvé le S/N des Neumann ( TLM103, KM84,... )
Mais du coup, je sentais bien que mon LD-One ( Pacific Pro Audio ) était le moins bruyant, et en plus c'est le moins chère 99$ !!!!

J'crois que je vais m'en racheter 3 vite fait...

Les jam à la maison   -   mon site : piergynt.com
construction de mon HS dans une cave en pierre

184
x
Hors sujet :
Je commence à être un peu hors sujet ( puisqu'il n'y a pas que des petites membranes...


La différence ( du rapport S/N ) entre 70db et 82dB est énorme puisque cela donne un rapport de 16 fois !!!

Les jam à la maison   -   mon site : piergynt.com
construction de mon HS dans une cave en pierre

[ Dernière édition du message le 15/12/2011 à 17:18:30 ]

185
Citation :
Je commence à être un peu hors sujet ( puisqu'il n'y a pas que des petites membranes...

Oui d'autant que les micros à petites membranes sont généralement plus bruyantes puisque captant moins de pression qu'une grosse membrane.

C'est ainsi la limite de ne regarder que ce paramètre de bruit. Car on choisirait alors systématiquement des grosses membranes pour les prises distantes, hors il faut généralement faire l'inverse, car l'important, à ces distances, plus que le bruit, c'est de préserver les hautes fréquences et les transitoires, domaine privilégié des petites membranes (plus légères et rapides).

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

186

Ces chiffres ne sont pas exacts. La différence des niveaux de bruit propre entre le C414 et le MK-012 est de 12 dB (18 dBA - 6 dBA). On a les mêmes différences pour les rapports signal à bruit car

rapport signal à bruit = 94 - niveau de bruit propre,

soit 76 dB en pondéré A pour l'Oktava. Attention à ne pas mélanger chiffres pondérés et non pondérés.

Le KM184 est un poil plus silencieux que le Schoeps MK21, 13 dBA au lieu de 14 dBA. Les 6 dB de différence entre le Neumann et l'Oktava mesurés par SampleHunter collent assez bien avec ces chiffres.

 

[ Dernière édition du message le 15/12/2011 à 21:03:39 ]

187
A noter : pas étonnant qu'à 5 m de la source, on se perde avec un oktava... Et même avec un autre micro statique, pour de la musique de chambre. C'est quand même bien loin de la source. Beaucoup trop loin pour saisir des détails satisfaisant d'interprétation, à mon avis. En concert, je peux comprendre, car les impératifs sont différents, mais pour une démo, de musique de chambre qui plus est, c'est dommage.
Quand à la remontée du souffle, pardon, mais je pense que ça n'est pas lié aux oktavas, c'est vraiment le niveau très très bas sans doute de la prise d'origine. Ton enregistrement n'est-il pas tout simplement sous modulé. Et l'augmentation du gain ne fait que relever l'absence ou la pauvreté du signal.
Si tu as l'occasion de jeter une oreille sur les divers liens postés sur ce fil, j'ai quelques enregistrements faits avec les oktavas où le souffle est tout à fait négligeable.

[ Dernière édition du message le 15/12/2011 à 23:53:31 ]

188
Autant pour moi, je croyais que le rapport signal sur bruit décrivait le rapport de dynamique sans souffle. C'est à dire ( SPL max ) - ( Bruit propre ).

Pour le reste, je retrouve tout ce que vous dites :
J'ai moins de soufle sur mon large membrane.
Les octava me ramènent un peu de souffle, mais le son est plutôt bon.
Je n'ai pas su correctement régler les niveaux d'entrées ( donc j'ai gardé un peu de marge : d'ou l'ajout de souffle ). Mais disons qu'à cette exercice ( j'avais jusqu'ici toujours eut le temps de régler correctement les niveaux ) j'ai ressenti le souffle sur les oktava, plus que sur mes SM81 ou mon large membrane...

( C'était un concert, mais j'aurais pu m'approcher d' 1 m )
Avec mes Trois micro d'appoint ça va.

Les jam à la maison   -   mon site : piergynt.com
construction de mon HS dans une cave en pierre

189
Citation :
J'ai longtemps pratiqué les mk012 avec beaucoup de bonheur mais dès je les éloignais un peu trop de la source (au delà de 3-4 mètres en prise ORTF de petites formations, le souffle n'était jamais très loin


J'appuie également le fait que le bruit ne vient pas des micros, je n'ai jamais eu un brin de souffle avec. Le problème peut aussi très bien venir des préamplis, si c'est des trucs cheap c'est pas étonnant!
J'ai pu le constater en passant des presonus D8 aux préamplis embarqués de ma motu828mk3: une réserve de gain très très largement supérieure sur la MOTU, et la source beaucoup mieux respectée dans toute sa palette fréquentielle...

Bref, non, le MK012 n'est pas un micro bruyant.

Pour ce qui est des craintes liées à la saturation en prise live, pourquoi ne pas tout simplement mettre un limiteur sur les "sources à risque"?

JM dis-moi franchement, pourquoi critiques-tu toujours les MBHO? que trouves-tu à redire par rapport à mes dernières prises?
Les problèmes que tu as soulevés ne semblent pas venir des micros eux-mêmes mais de la technique de prise de son, penses-tu que le résultat aurait été meilleur avec ces MC910 que tu me conseilles à chaque post? :D:
190
Citation :
Le problème peut aussi très bien venir des préamplis

A part quelques mixettes 1er prix ou des vieux circuits vintage, c'est peu probable. Le Rapport S/B d'un preamp moderne dépasse aisément les 90db. Les micros, même très bon, souffleront bien avant.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

191
Citation :
Pour ce qui est des craintes liées à la saturation en prise live, pourquoi ne pas tout simplement mettre un limiteur sur les "sources à risque"?

Un limiteur dégrade nécessairement le signal. Pour le coup, mieux vaut travailler en 24bit, cela permet justement de ne pas pousser les gains trop haut et donc d'éviter la saturation sans perdre pour autant en définition. C'est d’ailleurs là, le seul et grand intérêt du 24bits: ne plus compresser/limiter ou saturer à la prise.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

192
Citation :
Un limiteur dégrade nécessairement le signal. Pour le coup, mieux vaut travailler en 24bit, cela permet justement de ne pas pousser les gains trop haut et donc d'éviter la saturation sans perdre pour autant en définition. C'est d’ailleurs là, le seul et grand intérêt du 24bits: ne plus compresser/limiter ou saturer à la prise.


On est bien d'accord, mais dans son cas, s'il est contraint d'enregistrer en 16bit, l'effet d'un limiteur qui stoppera quelques crêtes sera beaucoup moins néfaste que de laisser le signal saturer! D'autant que le limiteur n'agira que sur ce qui dépassera 0 db (sauf si on définit la limite plus bas), donc son effet "dégradant" sur le signal ne s'appliquera uniquement que sur les quelques endroits ou ça peakera..
193

Citation de piergynt :

Autant pour moi, je croyais que le rapport signal sur bruit décrivait le rapport de dynamique sans souffle. C'est à dire ( SPL max ) - ( Bruit propre ).

 

SPL max - bruit propre = dynamique (dynamic range). En général ce chiffre est supérieur à 100 dB, aux alentours de 130 dB pour les meilleurs.

 

[ Dernière édition du message le 16/12/2011 à 17:24:00 ]

194
Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut : le préampli est ce qui bruite le plus, surtout celui honnête mais peu performant d'une carte son.
Sur ma FA101, tant que je reste à un niveau moyen, ça passe, si j'éloigne les micros, (et donc que la source est faible) il faut monter. Or, le dernier quart du préamp augmente énormément le souffle.
Je n'ai jamais eu ce problème avec mon préampli SPL Goldmike, (et pas non plus sur mon Joemeek). L'oktava ne souffle pas énormément, ça reste parfaitement transparent, sauf si on pousse le préampli...
Je maintiens donc qu'il y a une erreur de choix assez basique : micros trop éloignés d'une source faible, sous modulation, compensation maladroite du gain, en 16 bits, qui plus est. Marge trop grande...
Il m'est arrivé de devoir reconstruire les crêtes "brulée" d'un concert, à la main, point par point, c'est chiantissime... On peut appliquer, pour masquer un peu des clics un peu discrets un plug de softclipping localement, mais ça ne fonctionne pas toujours.
195

Je ne suis pas d'accord : le bruit d'un micro à condensateur à l'entrée du préampli est bien supérieur au bruit du préampli, même un préampli moyen.

Pour l'Oktava, le bruit à l'entrée du préampli est 18 dBA - 94 -40 dB re. 1 V/Pa = - 116 dBV = - 114 dBu pondéré A, soit environ - 100 dBu non pondéré. Les meilleurs préamplis ont un bruit équivalent à l'entrée voisin de -128 dBu sur 150 ohms pour un gain supérieur à 30 dB : il y a de la marge...

Pour que le bruit du préampli l'emporte, il faut, contrairement à ce qu'on peut penser à tort, que le gain soit faible parce que  le bruit équivalent en entrée d'un préampli augmente quand on diminue le gain. Voir par exemple à la page 5 des spécifications du PGA2500, le préampli qui équipe les Fireface 400, UC et UFX, la courbe (excellente) de niveau de bruit en entrée en fonction du gain.

Est-ce que les préamplis d'une carte moyenne gamme comme l'Edirol UA-25 fait beaucoup moins bien ? Ayant eu une FA-66, la version Firewire, et une Fireface 400, j'en doute. Certainement pas au point que le bruit du préampli devienne supérieur à celui de l'Oktava, sauf peut-être si le gain est exagérément bas.

Le réglage de gain sur la FA-66 a une sensibilité telle qu'il faut être en bout de course du potentiomètre pour avoir un gain décent. Avant on n'entend pas de bruit parce que le gain donc le niveau de sortie sont trop faibles. Quand on arrive dans la plage de gain "opérationnelle", on entend le bruit du micro...

[ Dernière édition du message le 17/12/2011 à 12:23:27 ]

196
Je te rejoins effectivement. La sensibilité utilisable des pré de la FA 101 est en fin de course du potard. Mais je n'ai pas ce problème de bruit important à haut gain sur mes autres préamplis. Le signal est très épais, bruité aussi, certes mais pas autant.
Même pas sur mon DMP3...
197

Mais le DMP3, comme tu le sais, est un préampli qui rivalise avec les préamplis haut de gamme!

DMP3 vs Thermionics Culture Earlybird (batterie, Melodium 42B)

DMP3 vs. API 3124 (piano, CAD M179)

 

Pour ce qui est de la FA-66/UA-25 (je suppose que les préamplis sont les mêmes), voici mon propre test réalisé cet été juste avant que j'envoie la FA-66 à son nouveau propriétaire.

Fireface 400

FA-66

(microphones Schoeps CMC6-MK21 + répartiteur LA Audio)

 

[ Dernière édition du message le 17/12/2011 à 16:06:50 ]

198
Dans tes tests, nous comparons aussi les convertisseurs, non ?

Reste que les colorations des préamplis sont différentes. Je pense que c'est, dans le cas d'appareils de Home studio non pros, une coloration introduite volontairement pour marquer telle ou telle signature sonore.
Mais nous sommes un peu hs en parlant de préamplis.

Figure-toi que j'ai un faible pour ce qui a été enregistré avec la FA66 dans tes exemples... Comme quoi...
En fait, ça semble plus doux, moins rentre dedans. Je dirais plus en convergence avec le mouvement lent...
199

Citation de : Kriktop

Dans tes tests, nous comparons aussi les convertisseurs, non ?

Oui, pour la comparaison Fireface 400 vs FA-66, les interfaces sont raccordés à deux PC différents.

 

Mais dans les tests du DMP3, dont je ne suis pas l'auteur, les deux préamplis sont raccordés à une Fireface 400.

 

Je suis d'accord que c'est un peu moins net avec la FA-66 mais on ne s'en rend compte qu'en comparaison directe. Pour ce qui est du niveau de bruit, qu'on peut juger sur le silence initial, je perçois une petite différence en poussant le niveau d'écoute de la sortie casque à fond, qui est confirmée par l'analyse spectrale : la FA-66 décroche au-dessus du 5 kHz, avec une grosse bosse de près de 10 dB autour de 15 kHz : curieux, mais pas vraiment gênant en pratique.

 

[ Dernière édition du message le 17/12/2011 à 20:04:37 ]

200
Citation :
JM dis-moi franchement, pourquoi critiques-tu toujours les MBHO? que trouves-tu à redire par rapport à mes dernières prises?
Les problèmes que tu as soulevés ne semblent pas venir des micros eux-mêmes mais de la technique de prise de son, penses-tu que le résultat aurait été meilleur avec ces MC910 que tu me conseilles à chaque post?

Alex je crois que nous avons déjà discuté de ça précedemment, mais il se trouve que je dispose de différents anciens enregistrements du programme que tu nous soumets et enregistrés avec mon ancien couple de MBHO modulaires, soit avec les capsules cardio, soit les omnis avec le disque Jecklin, et ceci dans des acoustiques comparables (églises) et avec des ensembles de niveau comparable. Donc j'ai pu comparer tranquillement.

Il en ressort de façon nette que tes MBHO doivent avoir une bosse de présence dans le haut médium/aigue d'au moins 8db. Et du coup le registre supérieur est difficilement supportable lorsqu'on bascule d'un enregistrement à l'autre. Les sifflantes sont très accentuées, les violons sont durs et les choeurs sont plein d'air (au sens d'avoir de l'air dans la voix, K. me comprendra). J'avais, dans une moindre mesure, ce problème avec mes capsules omni MBHO. Ici c'est accentué.

Ce que je connais de mes MC930 et ce que j'ai pu entendre des MC910 me fait penser que tu n'aurais pas ces problèmes avec ces micros. Ce qui ne veut pas dire que ton enregistrement aurait été parfait, car je pense que tu n'étais pas dans de bonnes conditions acoustiques pour utiliser ton disque.
Si ça t'intéresse je peux te mettre à disposition quelques échantillons pour te faire une idée.
JMM