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Sujet rms vs peak

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Sujet de la discussion rms vs peak
salut,

alors voilà je suis débutant dans le mix et j'entend parlé souvent de rms et de peak.
d'après ce que j'ai pus en comprendre le niveau rms est le niveau moyen entre les niveau fort et les niveau faible, voir niveau ressenti et celà est mesurable.
et le niveau peak ce sont les niveau les plus fort.
si je fait un gain staging avant tout traitement, est-ce que je doit prendre chaque piste est régler le gain par rapport au peak ou au rms?

apparemment la norme pour un mix fini c'est -8dbrms, mais piste par piste de combien devrait-elle être en rms?

par exemple si j'ai un kick qui tape a -3db avec un rms a -25( c'est un exemple, je n'ai pas les rapport exact), est-ce qu'il vaut mieu ramener le niveau rms ou simplement s'occuper des peak?

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C'est vrai que parfois mes commentaires manquent de précision, et je m'en excuse (je viens de relire tout).

Je pense qu'avant de venir critiquer une intervention destinée à des débutants, il faut se mettre très dans la position de l'enseignant dont le devoir est de transmettre quelque chose d'exact, sans s'encombrer de grande théorie.

Si à l'enregistrement quelqu'un souhaite enregistrer une voix ou une guitare ou une percu, une basse, une caisse claire ou un charley, ou tout autre instrument, le niveau RMS sera très différent d'un instrument à l'autre (voir aussi la réaction d'un VU dont la balistique rend très mal les sons percussifs comme des claps ou un charley).

La plupart des home studistes disposent d'un ou deux micros et d'une carte son (et souvent rien d'autre) et ne savent pas calibrer via un test tone ou une mesure électrique.
En ce sens, comment leur conseiller de régler le gain ?

Le niveau RMS ne leur sera d'aucune utilité, puisque variable en fonction de la source. Basse ou charley ?

L'erreur la plus courante est d'aller chatouiller le 0 dBFS en crête et de louper la prise parce que une ou deux fois, le signal va clipper.

C'est pour cela que je conseille de se baser sur le niveau crête et de partir sur une base comprise entre -18 et -14 dBFS pour régler le gain de leur preampli, ce qui laisse une marge de sécurité suffisante (les points les plus hauts dans ce cas seront souvent de -10 à -8 dBFS et ne viendront pas bousiller la prise.

Et si je recommande de rester proche des -18 dBFS en crête pour des sons tenus (nappes, cello), c'est que le niveau crête ou RMS est très proche pour ce type de son, comme il le serait avec un test tone.

Dans la pratique courante des studios, mon conseil me semble pertinent, simple à comprendre même pour un débutant, et permet d'enregistrer avec une marge de sécurité suffisante pour éviter de saturer et de louper ses prises.

Quand mon fils aura terminé le montage vidéo, je le mettrai en ligne.

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Hors sujet :
Et désolé si je t'ai froissé docks, je crois qu'on s'est tous les deux laissés emporter, je m'en excuse.

[ Dernière édition du message le 09/09/2018 à 09:26:18 ]

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Hors sujet :

Citation de rroland

Hors sujet :
Et désolé si je t'ai froissé docks, je crois qu'on s'est tous les deux laissés emporter, je m'en excuse.

pas de soucis, t'inquiètes pas, je prend tout ça avec beaucoup de recul, et même si je charrie souvent, je suis pas rancunier, en tout cas pas pour ce qui peut être écrit sur un forum (y'a bien plus grave dans la vie)

Citation de rroland

Si à l'enregistrement quelqu'un souhaite enregistrer une voix ou une guitare ou une percu, une basse, une caisse claire ou un charley, ou tout autre instrument, le niveau RMS sera très different d'un instrument à'l'autre (voir aussi la réaction d'un VU dont la balistique rend très mal les sons percussifs comme des claps ou un charley).

voilà, c'est pour ça que toutes les normes ou recommandations sont basées sur un niveau de calibration RMS, et que cette calibration se fait avec un signal stable.(sinus 1Khz)

Et parce que ce que c'est quand même plus simple d'établir un référentiel à partir d'une valeur fixe (la valeur RMS d'un sinus 1 KHz sera invariable) plutôt qu'à partir du niveau instantané d'un signal périodique, qui par définition varie continuellement.

Citation de rroland

La plupart des home studistes disposent d'un ou deux micros et d'une carte son (et souvent rien d'autre) et ne savent pas calibrer au test tone.
En ce sens, comment leur conseiller de régler le gain ?

là je dirais chacun son approche, et je ferais pas de jugement de valeur là dessus.

Sur le forum, j'ai toujours privilégié de commencer par expliquer les choses (même si c'est technique) dans le détail, quite à y passer 10 pages, pour que la personne ne reparte pas simplement avec une "recette" (c'est pas péjoratif) qui en soit marche (pas de soucis là dessus) mais sans forcément avoir compris les tenants et aboutissants. (je fait pas mal de formation dans le cadre de mon job, et j'ai toujours pratiqué de la sorte). Donc perso je tenterais plutôt de leur expliquer comment calibrer correctement leur chaîne.

D'autres préfèrent aller droit à l'essentiel, mais comme dit au dessus, chacun son approche, je ne juge pas, l'important au final c'est que la personne reparte en sachant ce qu'elle peut/doit faire.

Mais si en plus elle peut repartir avec la compréhension du pourquoi du comment c'est comme ça qu'on fait, ben c'est tout bénef. (pour ceux qui expliquent parce que y'aura pas à le refaire en permanence, et pour la personne en question qui repart plus compétente qu'elle est arrivée).

Citation de rroland

Dans la pratique courante des studios, mon conseil me semble pertinent, simple à comprendre meme pour un débutant, et permet d'enregistrer avec une marge de sécurité suffisante pour éviter de saturer et de louper ses prises.

oui, et je suis aussi globalement d'accord avec ce que tu as écrit juste au dessus sur les niveaux conseillés.

Je pense malgré tout que -18 dB FS crête sur un son avec un facteur de crête élevé (genre caisse claire ou autre), ça fait un peu bas, surtout avec du matos cheap qui devrait pas avoir un SNR bien terrible, et qui sera donc rapidement dégradé si on sous-module, mais y'a pas mort d'homme non plus, noyé dans un mix, ça ne devrait pas poser trop de soucis.

 

 

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Citation de docks

 Je pense malgré tout que -18 dB FS crête sur un son avec un facteur de crête élevé (genre caisse claire ou autre), ça fait un peu bas, surtout avec du matos cheap

Je suis d'accord et je reviens une fois de plus sur le conseil plein de bon sens de l'article de Nantho :

https://fr.audiofanzine.com/prise-de-son-mixage/editorial/dossiers/mais-dans-quel-etat-j-erre.html

On vise -12 dBFS en crête pour les sons percussifs et -18 dbFS en RMS pour tout le reste.

Il évoque ça dans la partie "gain staging" de la série mixage mais c'est totalement applicable pour les prises de son. D'ailleurs, pour ceux qui veulent comprendre pourquoi il ne faut pas taper trop haut en enregistrement (surtout avec du petit matos), un autre article du même auteur :

https://fr.audiofanzine.com/prise-de-son-mixage/editorial/dossiers/les-niveaux-d-enregistrement.html

SWAT - Sound Workshop & Audio Tactics

Accompagnement de projets, prises de son et mixage pour artistes non professionnels.

Le SWAT sur le web : Facebook - SoundCloud

 

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Hors sujet :
Je pense malgré tout que -18 dB FS crête sur un son avec un facteur de crête élevé (genre caisse claire ou autre), ça fait un peu bas,

Entièrement d'accord, je partirais plus haut égalent pour un son percussif, tout en gardant de la marge malgré tout (genre - 14 dBFS à -10 voire -8 si le batteur est régulier).
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Il y a qdmm quelque chose qui me chiffonne avec le niveau de référence en dBFS. Je ne vois nul part expliqué explicitement qu'il s'agit de RMS et non de peak.

Concernant Bob Katz :
Citation :
The key is understanding how to use the calibrated monitor control. In simple terms, the monitor level control is calibrated so that the 0 dB position produces 83 dB SPL with a pink noise calibration signal (to be explained). The recorded level of this calibration signal is set to -20 dBFS RMS (20 dB below full scale digital). What this means is that a comfortably loud average SPL has been set to 20 dB below the peak ssystem level.


Ca se tient ici (en RMS) car on parle d'un signal "complexe", du bruit rose. Il s'agit de la calibration de l'écoute, donc d'un ressenti.

Une sinusoide d'1kHz n'a pas le même niveau en peak et en RMS (-18 dBFS (peak) = -21 dBFS (RMS)
Euphonix dit :
Citation :
The root mean square (RMS) average, which describes the energy within the sine wave, is calculated using instantaneous voltages measured over a complete cycle. A sine wave has an RMS value of 0.707 times its peak value. On a logarithmic dB scale, the difference between a sine waveís peak and RMS average level is 3 dB.


Ca se vérifie facilement à la maison :
prise-de-son-mixage-2351412.png

Et du coup, l'option "RMS +3 dB" (dans le digicheck notamment) prend tout son sens pour calibrer avec quelque chose de "familier" et remettre le RMS sur les rails par rapport au peak.

Citation :
The reference value of the peak level is digital full scale (which means 0 dB = 7FFFH or 8000H in the digital signal). For the RMS level often a sine with full scale level is used as reference. This method allows an easy comparison of RMS and peak levels at usual (music or speech) signals. This mode is available via Settings and the option RMS +3dB.


Dans ce cas, effectivement, le niveau RMS et peak en dBFS deviennent équivalent.
Donc pour moi la référence reste toujours du peak (dans le cas d'une calibration, sinusoide d'1kHZ), et on "adapte" le RMS par rapport au peak.

Pendant mes années de report en postproduction, on alignait les niveaux avec des niveaux crêtes et non du RMS. Et je vous assure que c'était (et l'est toujours) un très gros studio :D: !
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je rappel que dans le cadre de la calibration, ta référence est la tension efficace de la partie analogique. (+4dBu = 1.228 V RMS)

que tu ne mesures pas avec un crête-mètre, c'est un non sens.

Enfin le graphe est quand même clair, non? comment tu peux avoir des crêtes à -10, si ta référence à -18 est déjà du niveau crête?

Si on était 100% analo, tu ne ferais pas ta calibration avec un PPM?

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Oui, le graphe est très clair :

0 VU pour la partie analo => -18 dBFS (ok)

mais en RMS, j'ai dû mal à avaler.
Donc, si je suis le raisonnement... si -18 dBF (version RMS), ça équivaudrait à -15 dBFS (version peak), je parle toujours d'une sinusoide d'1 kHz dans le cadre d'une calibration (cfr mon beau printscreen).

Et dans l'autre sens aussi, s'il faut calibrer une machine analo : sinuoside d'1 kHz à -18 dBFS (peak) dans une DAW, on ressort vers la machine => calibration à 0VU.
A nouveau, une sinusoide à -18 dBFS (RMS) n'équivaut pas à -18 dBFS (peak). Je n'ai pas l'intention de faire de la mauvaise foi ;), mais alors pourquoi toutes les stations de travail audionumériques sont en peak, ainsi que certaines consoles numériques et... ? (parfois en plaçant l'échelle différemment)

[ Dernière édition du message le 10/09/2018 à 14:14:21 ]

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Citation de jfherts

mais alors pourquoi toutes les stations de travail audionumériques sont en peak, ainsi que certaines consoles numériques et... ?

je dirais que c'est parce que en numérique, ce qui nous intéresse c'est la valeur crête.

Citation de jfherts

A nouveau, une sinusoide à -18 dBFS (RMS) n'équivaut pas à -18 dBFS (peak).

là dessus on est d'accord, je pense pas que quelqu'un ai dit le contraire.

Pour le reste de ton poste, je ne suis pas sûr d'avoir compris.

Que ça soit dans le sens Analo->Num ou Num->Analo, ça change rien, si +4dBu (1.223V RMS) = 0 Vu = -18 dB FS (RMS) , c'est valable dans les deux sens.

Le but de tout ça est de connaitre la tension efficace (=RMS) que "voit" ton matos analogique, parce que c'est surtout à cela qu'il est sensible.

Et le Vu-mètre, il mesure aussi un niveau moyen/efficace!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Galvanom%C3%A8tre

Citation de wikipedia

Cadre mobile (ou magnéto-électrique)

 

Un galvanomètre à cadre mobile, appelé aussi magnéto électrique, ou mouvement d'Arsonval, est constitué d'une bobine montée sur pivot, baignant dans le champ magnétique d'un aimant fixe, sur cette bobine est fixée l'aiguille de visualisation et 2 ressorts , antagonistes , ou spiral(raux) , chargé(s) de rappeler l'équipage mobile dans la position indiquant le zéro,ainsi que d'alimenter la bobine mobile.

  • La bobine de faible impédance est branchée en série dans le circuit où circule le courant à mesurer.
  • Le courant, en traversant la bobine, induit dans celle-ci un champ électromagnétique, ce qui provoque un pivotement par répulsion des champs magnétiques. Plus le courant est intense plus la bobine bascule.

Ce système est le plus précis, mais aussi le plus fragile. Il ne fonctionne qu'en courant continu. Les appareils magnéto électriques mesurent des valeurs moyennes.

 

Ferromagnétique

Le galvanomètre ferromagnétique utilise deux palettes de fer doux à l'intérieur d'une bobine.

  • L'une des palettes est fixe, l'autre solidaire de l'aiguille est montée sur pivot.
  • Quand le courant passe dans la bobine, les deux palettes s'aimantent et se repoussent, quel que soit le sens du courant.
  • Comme pour le cadre mobile un ressort est chargé de rappeler la palette dans la position indiquant le zéro.

Ce montage est souvent utilisé pour les afficheurs de tableaux. Il est de précision moyenne, mais fonctionne en alternatif ou en continu. Les appareils ferromagnétiques mesurent des valeurs efficaces.

 

Thermique

Un galvanomètre thermique est composé d'un fil dans lequel le courant circule. Ce fil s'échauffe et s'allonge, ce qui provoque le mouvement d'une aiguille.

Ce montage est le plus robuste des trois, mais c'est aussi le moins précis et il souffre aussi de réactions très lentes.

Il fonctionne aussi bien en alternatif qu'en continu et mesure des valeurs efficaces.

donc on a que des machins qui mesurent du RMS (ou quasi RMS suivant la techno du galva), alors pourquoi on irai aligner un niveau instatané là dessus, ça n'a pas de sens.noidea.gif

J'avoue ne pas comprendre ce qui vous choque, vous contrarie, ou simplement vous échappent.

Ok avec ton sinus 1KHz, les crêtes seront 3dB au dessus, et alors, ça sera le cas aussi en analo sur ton niveau instantané, on s'en fiche.

Il me semble que tu es ok sur le fait qu'on puisse parler de niveau RMS exprimé en dB FS ( post ou tu cites une doc RME), et tu dis que le graphe est clair, donc sachant que dans le cas de la calibration on part de niveau RMS (+4dBU et 0 VU) je ne sais plus trop  quoi dire ni ou ça bloque.

 

[ Dernière édition du message le 10/09/2018 à 14:45:59 ]

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Citation de jfherts :
Oui, le graphe est très clair :

0 VU pour la partie analo => -18 dBFS (ok)

mais en RMS, j'ai dû mal à avaler.
Donc, si je suis le raisonnement... si -18 dBF (version RMS), ça équivaudrait à -15 dBFS (version peak), je parle toujours d'une sinusoide d'1 kHz dans le cadre d'une calibration (cfr mon beau printscreen).

Je pense que la calibration se fait avec un niveau crête dans le domaine numérique.

Il faut imaginer que cette histoire de calibration a été d'abord mise en pratique alors qu'il fallait convertir des studios pour utiliser un stockage numérique, en gros remplacer le gros magnéto à bandes par un système numérique, il y avait toujours la grosse console inline et les racks pleins de périphériques.

Je ne serais pas étonné que les premiers enregistreurs numériques ne mesuraient que les niveaux ce crête des signaux, d'abord par souci de simplicité (et donc de puissance de calcul) et aussi parce que, tant qu'on ne fait que stocker dans le domaine numérique (et non mixer et masteriser comme c'est le cas aujourd'hui), on se fout du niveau efficace.
On veut par contre être certain qu'en réglant les gains dans le domaine analogique et en monitorant les signaux avec les outils habituels (VU-mètre) qu'on ne clippera jamais un convertisseur (c'est ce que dit rroland quand il parle des "preamps qui saturent bien avant de clipper le convertisseur").

Donc, comment calibrer un système qui nous donne une valeur efficace dans le domaine analogique et une valeur crête dans le domaine numérique?

- on connait la différence entre les niveaux créte et efficace d'une sinusoide (3dB).
- avec une sinusoide, un VU-mètre affichera une valeur efficace constante.
- on règle le gain d'entrée avant le convertisseur pour que le signal numérisé module à -18dBFS (créte).

Cela nous laisse énormément de marge pour la numérisation de signaux complexes avec des facteurs de crête très différents.
Avec cette calibration, il faudrait monitorer au VU-mètre un signal avec un facteur de crête de 21dB pour commencer à clipper l'ADC!

Resistance is not futile... it's voltage divided by current