rms vs peak
- 218 réponses
- 21 participants
- 21 626 vues
- 24 followers

ms82

alors voilà je suis débutant dans le mix et j'entend parlé souvent de rms et de peak.
d'après ce que j'ai pus en comprendre le niveau rms est le niveau moyen entre les niveau fort et les niveau faible, voir niveau ressenti et celà est mesurable.
et le niveau peak ce sont les niveau les plus fort.
si je fait un gain staging avant tout traitement, est-ce que je doit prendre chaque piste est régler le gain par rapport au peak ou au rms?
apparemment la norme pour un mix fini c'est -8dbrms, mais piste par piste de combien devrait-elle être en rms?
par exemple si j'ai un kick qui tape a -3db avec un rms a -25( c'est un exemple, je n'ai pas les rapport exact), est-ce qu'il vaut mieu ramener le niveau rms ou simplement s'occuper des peak?

StreamerS1

Après avoir suivi cette discussion, et essayé de comprendre, j'ai surtout compris que soit ça me dépassait, soit ce n'était pas clair, soit les deux, mais au final, je ne me pose plus de question et je fais comme d'hab avec mes "dB FS" sur mon crête mètre et mes "RMS" sur mon VU mètre.
Signé StreameS1, ex Streamer

jfherts

Le niveau de référence où il faut caler son VUmètre est 0VU, soit -18 dBFS selon le graphique, et c'est d'un niveau RMS qu'il s'agit.
Les -18 dB FS en RMS, ça j'ai qdmm de grands doutes.
dB FS est une échelle numérique, on est d'accord (ouf

Mais -18 dB FS crête n'équivaut pas pour une sinusoide à -18 dB RMS en échelle FS : on tombe à -21 pour une sinusoide et -18 pour une onde carrée. En gros, le niveau RMS varie en fonction du signaL...
(mais ok si sinusoide et si "RMS +3 dB", là on tombe sur les mêmes valeurs, mais ça fait beaucoup de "si")
0 Vu = -18 dBFS (échelle numérique) en peak, là au moins c'est "stable".

fivesstringer

Citation :Si vous ne disposez que d'un crètre mètre pour cela et ben choissisez plutot -10 dBFS ou -8 dBFS.
Désolé mais ça veut rien dire et c'est pas clair du tout.
Franchement les gars, sorry d'être direct, mais vous avez coupé les cheveux en 4 pour pas grand chose, et vous avez embrouillé absolument tout le monde y compris vous même.
Attends je vais essayer d'être clair:
Si tu cales les niveaux avec un crete mètre, ce sont donc des niveaux crete que tu cale et donc il faut les caler à -10 dBFS
Si tu cales les niveaux avec un VUmètre, ce sont donc des niveaux RMS que tu cale, et donc il faut les caler à 0 VU ce qui égale - 18 dBFS (c'est le graphique qui dit ça hein alors...t'as qu'a lui dire qu'il est pas clair)
Ca va là ?
Et si c'est encore trop compliqué tu prends un Dorrough et tu cales le RMS à -18 dBFS et les peak à - 10 dBFS puisque le Dorrough te montre les deux types de niveaux en superposition. (RMS et Peak)
Extrait notice du Waves Dorrough:
The mathematical cohesion between Peak and Average also provides users with a unique window into
qualitative aspects of the sounds they are recording. By observing the relationship (gap) between the
Peak and Average displays, the user can observe graphically the effects of processing, compression,
and even detect distortion

and peak level displays, which are needed to get an indication of overall program loudnes
Ensuite si la conversation est devenue houleuse donc incompréhensible c'est bien parcveque des idées farfellues ont germées, comme par exemple
"dBFS c'est forcemment crete"
C'est complétement faux, en plus d'être injustifié, illogique, et démontrant une incompréhension de la notion de niveau d'un signal variable au sens physique du terme, ainsi que probablement de la notion d'échelle de mesure d'une variable quelconque.
Alors vos compétences d'ingé son ne sont pas en doute, mais les choses les plus simples, vous passez à coté.
Enfin pour terminer je vous livre mon interprétation: Vous appliquez des recettes. Vous n'appliquez que des recettes.
La recette du 0VU est excellente mais à condition de l'appliquer avec un VU mètre...
Mais Rroland l'a transposée en l'appliquant avec le seul truc qu'il a sous la main sur son écran DAW donc un crete mètre.
Et comme 0 VU = - 18 dBFS c'est le désastre.
Des soit disant sachant nous déversent ainsi à l'envie qu'il ne faut pas dépasser des niveaux cretes de -18 dBFS pour bien caler ses niveaux.
Youtou tu l'as dit toi même, le niveau de -18 dBFS = 0 VU est une référence de niveau moyen. C'est à dire RMS. Assume le et détrompe ton pote. STP.
Parceque c'est lourd là.
[ Dernière édition du message le 05/09/2018 à 17:37:56 ]

rroland

Si on règle à 0 Vu, c'est que l'on dispose d'un Vu-mètre.
Si l'on ne dispose pas de Vu-mètre et que l'on ne dispose que du peakmeter (sur son converto ou sur sa DAW, ce qui est la situation où se trouvent la majorité des personnes venant chercher des infos sur AF), on fait quoi?
On l'utilise : et l'on peut se caler à max - 18 dBFS ou un peu plus haut suivant le type de son (percussif = plus haut, basse tenue = très proche).
C'est simple, facile à appliquer et sans conséquence néfaste sur le plan sonore.
Quelle autre solution préconises-tu? (en court et simple).
[ Dernière édition du message le 05/09/2018 à 19:02:05 ]

fivesstringer

Ce qui est certain c'est qu'il ne faut négliger aucun aspect du signal qu'on traite.
- Si on traite une sinusoide de synthé, il vaut mieux pas penser qu'on peut pointer le cretemètre à -6 dBFS car le RMS sera seulement 3 dB plus bas (sur un sinus c'est comme ça), donc à -9dBFS (soit +15 dBu). Et +15 dBu de niveau moyen RMS bien trop pour le circuit analogique du preampli ou du converto dont les niveaux moyens optimaux sont plutot vers +4dBu (= -20 dBFS).
- Si on traite un son percussif très dynamique on aura plus de souplesse et on pourra pointer le crete mètre à -6 voire -4 dBFS sans risque pour la qualité du signal.
Donc à mon avis:
il faut utiliser un indicateur de niveau moyen RMS plutot qu'un crete mètre, se caler entre -20 et -18 dBFS (+4 à +6 dBu)
de niveau RMS et vérifier ensuite avec un crete mètre que ça dépasse jamais disons -6 à -4 dBFS sur les cretes dans ces conditions.
Je précise que c'est la méthode qui a été employée par des générations d'ingés sons. Et je pense que la disparition des Vumètres et l'utilisation sans compréhension des cretemètres qui equippent nos DAW ont anéanti cette bonne pratique:
1) D'abord le critère de niveau RMS, le plus important pour pas saturer l'analogique d'un preamp ou un converto donc le plus important tout court !!!!
2) Ensuite l'abolition des crètes trop proche du plafond, s'il y en a malgres le point 1), en retouchant le niveau à la baisse de quelques dB. Mais c'est peu probable d'avoir des cretes dangereuses si on met le niveau moyen RMS à -18 /-20 dBFS.
3) Pour conclure je pense que si des outils plugins tels que Dourrough fleurissent sur le marché, c'est parceque c'est hyper utile de visualiser à la fois le niveau moyen et les cretes, comme à la belle époque. Ne pas les utiliser est dommage, mais enseigner une autre méthode sous prétexte que le DAW de base n'a que des crete mètres, est criminel.
Voila mon avis et ma méthode.
[ Dernière édition du message le 05/09/2018 à 20:52:16 ]

Danbei

mais enseigner une autre méthode sous prétexte que le DAW de base n'a que des crete mètres, est criminel.
Il y a vraiment des DAW qui ne proposent pas de visualisation du niveau RMS ?
1) D'abord le critère de niveau RMS, le plus important pour pas saturer l'analogique d'un preamp ou un converto donc le plus important tout court !!!!
Pourquoi ? Si on a deux signaux :
- Un avec un niveau RMS de -6 dB FS et un niveau crête de -3 dB FS,
- L'autre avec un niveau RMS de -15 dB FS et un niveau crête de -3 dB FS.
Pourquoi le premier aurait été plus abîmé que le second ? (Si c'est bien ça que tu voulais dire).

rroland

mais enseigner une autre méthode sous prétexte que le DAW de base n'a que des crete mètres, est criminel.
Tout ce qui est excessif est insignifiant.

Mais c'est une excellente idée de citer le Dorrough que je mentionnais aux messages n°30 et 34
Je trouve tes explications beaucoup plus longues et compliquées que les miennes, fivestinger. Et surtout, en pratique, tu n'obtiendras AUCUNE amélioration sur le plan sonore.
[ Dernière édition du message le 05/09/2018 à 23:25:17 ]

fivesstringer

Il y a vraiment des DAW qui ne proposent pas de visualisation du niveau RMS ?
Je me suis calé sur ce que rroland semble dire à 18h07 aujourd'hui:
"Si l'on ne dispose pas de Vu-mètre et que l'on ne dispose que du peakmeter (sur son converto ou sur sa DAW, ce qui est la situation où se trouvent la majorité des personnes venant chercher des infos sur AF), on fait quoi?"
Mais tu as raison de poser la question. Ca aussi c'est probablement faux. Les DAW proposent des mesurent de niveau RMS ET crete. Je crois qu'on peut même régler la constante de temps
1) D'abord le critère de niveau RMS, le plus important pour pas saturer l'analogique d'un preamp ou un converto donc le plus important tout court !!!!
Pourquoi ? Si on a deux signaux :
- Un avec un niveau RMS de -6 dB FS et un niveau crête de -3 dB FS,
- L'autre avec un niveau RMS de -15 dB FS et un niveau crête de -3 dB FS.
Pourquoi le premier aurait été plus abîmé que le second ? (Si c'est bien ça que tu voulais dire).[/quote]
Ton premier signal de niveau RMS -6 dBFS ne pose aucun problème d'ecretage (car ne dépasse pas - 3 dBFS de niveau crete). Certes.
Mais c'est un problème de niveau moyen.
Il ya plusieurs façons de saturer un circuit analogique avant conversion numérique: Dépasser son niveau maximal admissible (ecrétage) ou dépasser son niveau moyen admissible.
Le niveau moyen donc RMS, optimal de travail pour les convertos et preamp/converto dans le monde audio/pro est en général +4 dBu.
Or ton premier signal a un niveau RMS de -6 dBFS, ça fait +18 dBu.
Beaucoup plus que le niveau moyen RMS optimum pour les circuits analogiques du converto/preamp.
Le son sera dégradé, distordu, avec un impression de son "écrasé"
En revanche un circuit analogique peut admettre sans dommage des cretes bien plus elevées que son niveau moyen optimum, à condition que ce soit juste des cretes, donc une durée très courte...
C'est pour ça que les cretes à -3 dBFS de ton signal ne posent à priori pas problème mais le niveau moyen RMS à -6 dBFS oui, ça c'est sur.
Aucun preamp ne supporte - 6dBFS de niveau moyen RMS sans tordre.

Anonyme

Il y a vraiment des DAW qui ne proposent pas de visualisation du niveau RMS ?
Je suis le topic silencieusement depuis le début, j'apporte ma modeste contribution à cette question. Oui ça existe. Mon vieux Pro Tools M-Powered Essential n'affiche que des crêtes en visualisation, impossible de changer ça. Alors, certes, c'est une version très limitée du Pro Tools originel, mais oui ça existe.

Anonyme


fivesstringer

Citation :mais enseigner une autre méthode sous prétexte que le DAW de base n'a que des crete mètres, est criminel.
Tout ce qui est excessif est insignifiant.
Mais c'est une excellente idée de citer le Dorrough que je mentionnais aux messages n°30 et 34
Je trouve tes explications beaucoup plus longues et compliquées que les miennes, fivestinger. Et surtout, en pratique, tu n'obtiendras AUCUNE amélioration sur le plan sonore.
Oh que si. Dans certains cas.
Si tu traites des signaux de facteur crete réduit (typiquement des sons de synthés) tu auras un faible écart entre niveau RMS et niveau crete. dans ce cas appliquer un critère à -18 DBFS sur un niveau RMS ou sur un niveau crete ne changera pas grand chose. Certes.
Mais si on parle de sons très percussifs possédant un facteur de crete de 20 dB, et bien limiter leur niveau crete à -18 dBFS comme tu le préconisais au début de notre discussion (lorsque tu ignorais que les dBFS peuvent aussi mesurer un niveau RMS) revient pour un tel signal à limiter son niveau RMS à -38 dBFS (puisque le RMS se situe 20DB plus bas que le niveau crete).
Or un niveau RMS de -38 dBFS (# -14 dBu) c'est bien polus bas que l'optimum de travail des circuits analogique
Conséquence: On commence à dégrader le rapport S/B (récupérer du souffle = bruit de fond des convertos/preamps)
Le son n'est plus optimal. Le bruit de fond des circuit devient audible, en tout cas provoque une dégradation des caractéristiques objectives du signal à savoir THD et S/B.
Donc appliquer ta méthode sous prétexte qu'elle ne distingue pas RMS et crete et qu'elle est donc simpliste, me parait un raccourci à la fois dommageable, et je dois dire un peu abrutissant envers des débutants qui n'apprendront donc jamais à optimiser leur son. J'ai dit "criminel" (à ne pas prendre au premier degrès) mais j'aurais pu dire abrutissant. En tout cas l'inaxectitude en matière d'enseignement conduit à des drames et fabrique des pseudos compétents, dont on se passerait bien dans la vraie vie.

rroland

J'ai toujours dit que selon la source, le -18 dBFS était à prendre comme un repère, pas comme une valeur absolue.
Dès le début j'ai parlé du Dorrough. Ensuite, dans la vraie vie (dans le monde pro), personne ne mentionne de dBFS RMS. On dira : module à max - 14 dBFS (et l'on parle du peakmeter) ou "je voudrais que mon master module à +/- - 13 RMS" (et on parle du niveau moyen). Rien d'autre.
En 35 ans de métier, je n'ai JAMAIS entendu quelqu'un utiliser le terme "dBFS RMS", jamais. Si ce n'est ici sur AF. Dans le vrai monde, l'expression n'est pas utilisée, point.
Continue de penser ce que tu veux (c'est ton droit le plus strict), mais je le répète : ta méthode est compliquée, pas en phase avec le réel, et tu réussis surtout à égarer ceux qui viennent sur AF chercher des infos claires, et vraiment, tu mélanges infos correctes et erreurs.
[ Dernière édition du message le 06/09/2018 à 21:42:40 ]

Anonyme

effectivement, niveau connerie, mauvaise foi, et arrongance sans limite, on atteind des sommets.
tout d'abord, dB RMS, ça exsite pas, ça veut rien dire, comme tu le dis toi même dans ton premier post, dB sans rien deriière, on sait pas de quoi on parle.
Et effectivement, l'écriture dB FS RMS n'existe pas non plus, mais si quand tu lis ça tu comprends "fromage de chèvre", on s'en sortira jamais.(mais c'est un abus de language / raccourci incorrect, là dessus au moins on est d'accord)
Ce qui existe en revanche c'est une mesure RMS exprimée en dB FS (je te renvoi à la lorme internationale citée plus haut et mise en lien par danbei), mais une norme internationale, c'est peut être pas assez pro?
Enfin, pour ce que vous vous dites entre pros, tant que vous vous comprennez, je pense que tout le monde s'en fiche, mais dans la vraie vie comme tu dis, les recommandations de l'EBU présentées sur ton graphe montre bel et bien un niveau en dBu (= tension efficace, donc RMS) alignée avec un niveau VU (niveau moyen), aligné avec une mesure RMS dans le domaine numérique exprimée en dB FS et un niveau nominal des peaks 8 dB au dessus de tout ça.
Si ce n'est pas vrai, et sans vouloir offenser ton immense savoir, pourrais tu STP nous poster un document qui dit le contraire et aussi nous expliquer (car tu as éludé la question à chaque fois) pourquoi le niveau peak est 8 dB au dessus du niveau de référence sur le graphe, et pourquoi on alignerais des niveaux RMS (dBu)/MOYEN (VU) avec des niveaux crêtes?
En te remerciant par avance.

Anonyme

Citation de youtou :Utiliser pro tools m-powered en 2018 = tabassage + goudron et plumes.
Ça fait vachement avancer le sujet un argument aussi objectif et pacifique que ça...
Juste pour préciser une chose, c'est que c'est le premier DAW que j'ai connu, acquis grâce à une carte son il y a bientôt 10 ans. Je voulais commencer la MAO, je ne savais pas par où commencer. Je ne connaissais pas les Reaper etc comme maintenant, alors je me suis fié au cd qui était devant moi. Et c'est là-dessus que j'ai commencé mes enregistrements, premiers mixs etc. Donc oui, il y a très probablement mieux maintenant, n'empêche que à l'époque, ben je connaissais que ça, et j'avais que ça sous la main.

Anonyme

Ça fait vachement avancer le sujet un argument aussi objectif et pacifique que ça...
Ptain c'est sérieux ici et 1er degré, faut pas rigoler hein.

fivesstringer

Tu dis surtout des conneries, en fait, et tu encules les mouches (chacun son passe-temps, hein, c'est ton droit le plus strict d'aimer les diptères).
J'ai toujours dit que selon la source, le -18 dBFS était à prendre comme un repère, pas comme une valeur absolue.
Dès le début j'ai parlé du Dorrough. Ensuite, dans la vraie vie (dans le monde pro), personne ne mentionne de dBFS RMS. On dira : module à max - 14 dBFS (et l'on parle du peakmeter) ou "je voudrais que mon master module à +/- - 13 db RMS" (et on parle du niveau moyen). Rien d'autre.
En 35 ans de métier, je n'ai JAMAIS entendu quelqu'un utiliser le terme "dBFS RMS", jamais. Si ce n'est ici sur AF. Dans le vrai monde, l'expression n'est pas utilisée, point.
Continue de penser ce que tu veux (c'est ton droit le plus strict), mais je le répète : ta méthode est compliquée, pas en phase avec le réel, et tu réussis surtout à égarer ceux qui viennent sur AF chercher des infos claires, et vraiment, tu mélanges infos correctes et erreurs.
Ben t'as jamais entendu dBFS RMS mais t'as pas entendu "niveau moyen RMS de X dBFS" non plus visiblement.
Tout simplement parceque tu t'interesse qu'aux cretes. Et depuis trop longtemps.
Mais dans l'expression dBFS RMS ce que t'as toujours pas compris c'est que c'est pas "dBFS RMS" en un seul bloc mais "dBFS (l'echelle)" + "RMS (le type de mesure)"
Ca donne non pas une info mais deux info: L'echelle utilisée et de quoi on parle (d'un niveau RMS)
Je constate que regrouper deux infos capitales, une sur l'echelle de mesure utilisée, et l'autre sur le type de mesure effectuée en une seule abréviation, dBFS+RMS te pose un gros gros soucis.
Navré pour toi. C'était pour aller plus vite.
Je pensais que tout le monde savait que les dB sont une echelle de mesure et que RMS signifie "moyenne"
Donc mesurer des dBFS RMS signifie mesurer un niveau moyen en dBFS.
Alors peut être la terminologie est impropre (et encore ça reste à démontrer) ou choquante (ça c'est clair) mais on s'en fout entre personne bien outillées. Docks l'a bien expliqué.
"dBFS RMS" n'est pas un terme adéquat si on le prend un UN terme.
Mais dBFS oui et RMS aussi et l'un et l'autre peuvent cohabiter (on peut mesurer des niveaux RMS en dBFS)
Partant de là dBFS RMS = dBFS + RMS . Ce n'est pas UN terme mais DEUX termes. Pour deux choses différentes qui peuvent (légalement

Mais de toute façon le problème n'est pas dans la terminologie choquante ou erronée qui une fois expliquée calmement a du sens. En tout cas pour Docks. Merci au passage !!!
Le problème c'est d'avoir refusé (jusqu'à pourrir le débat pour une question de FORME) d'associer un niveau RMS avec l'echelle de mesure en dBFS.
Et là rroland tu t'es planté en beauté, ingé son ou pas, modo ou pas.
Navré.

Anonyme

Le truc c'est que malgré mes connaissances qui bien que n'étant pas au même niveau que certains intervenants de ce thread, ne sont pas vraiment au point zéro non plus, j'ai absolument rien bitté à vos conclusions.
je sais même pas si jme plante ou pas depuis 10 ans que j'enregistre en tournant autour de -16 dbfs....
Encore une fois, jme permets d'être direct, parceque je connais bien la plupart des intervenants de ce thread, mais votre débat est pas clair du tout, vos conclusions incompréhensibles, et les noms d'oiseaux échangés par tous n'arrangent rien.
Et là encore une fosi je parle en tant qu'habité du forum ET pro dans la vie réelle. Le mec qui débarque sur audiofanzine et qui IRL est débutant, il tombe sur ce thread, il se sauve en courant.
[ Dernière édition du message le 06/09/2018 à 17:40:51 ]

fivesstringer

(....)
Et là, magie du son, tout devient possible : mesurer du peak ou du RMS dans le monde acoustique, ou électrique ou numérique en mentionnant la bonne échelle ! Alors oui ! Ma piste de basse dans mon séquenceur numérique (dB FS) à une valeur maxi de -6 dB FS peak mais une sonie / volume moyen de - 18 dB FS RMS. Et là, la vie est belle...
Allez, feu ! Fallait relancer parce que vous alliez finir par vous mettre presque d'accord !
Citation de rroland
A noter que les 2 écoles belges qui enseignent le son sont remplies de français.
Les estaminets de Bruxelles aussi ! Quel beau pays !
PAN !!! Vilain garçon, t'es tombé dans le même travers que moi !!!
Associer des dBFS avec une mesure RMS.
Ca me rassure un peu, je suis pas le seul à prendre ce raccourci terminologique.
Mais fait gaffe quand même tu risques de dérouter le lecteur AFien lambda...


fivesstringer

Citation :Si vous ne disposez que d'un crètre mètre pour cela et ben choissisez plutot -10 dBFS ou -8 dBFS.
Désolé mais ça veut rien dire et c'est pas clair du tout.
Franchement les gars, sorry d'être direct, mais vous avez coupé les cheveux en 4 pour pas grand chose, et vous avez embrouillé absolument tout le monde y compris vous même.
Sisi c'est clair dans mon post:
Si tu ne disposes que d'un crete mètre pour cela (caler les niveaux ndlr) et ben tu les cales à -10 dBFS ou -8 dBFS plutot que -18 dBFS.
Mais bon je suis pas certain que tout le monde lise le même français. Le belge ?


Anonyme

Si tu ne disposes que d'un crete mètre pour cela (caler les niveaux ndlr) et ben tu les cales à -10 dBFS ou -8 dBFS plutot que -18 dBFS.
Non, c'est pas clair, ta démonstration est pas top (et c'est pas parceque t'affirmes quelque chose en parlant fort que ça te donne raison), et va à l'encontre de tout ce que j'ai appris.
Bref moi je veux bien remettre en question ma façon de travailler en monde pro, mais ça se fera pas sur ce que j'ai dans ce thread.

fivesstringer

Citation :Si tu ne disposes que d'un crete mètre pour cela (caler les niveaux ndlr) et ben tu les cales à -10 dBFS ou -8 dBFS plutot que -18 dBFS.
Non, c'est pas clair, ta démonstration est pas top (et c'est pas parceque t'affirmes quelque chose en parlant fort que ça te donne raison), et va à l'encontre de tout ce que j'ai appris.
Bref moi je veux bien remettre en question ma façon de travailler en monde pro, mais ça se fera pas sur ce que j'ai dans ce thread.
J'ai rien démontré du tout. Je dis juste que le graphique présenté il ya deux pages montre que les bonnes pratiques c'est:
Moduler à -18 dBFS le niveau RMS
Moduler environ à -10 dBFS le niveau de crete.
Et donc je le répète. Si t'as qu'un crete mètre sous la main, ben tu peux mesurer que des niveaux crete, donc cale toi à -10 dBFS.
En fait si t'es pas d'accord, et ben il faut faire réviser le graphique précédent. Ou apprendre à le lire.

Anonyme

Sauf que, et j'en suis désolé, mais moduler en moyenne à un niveau crête, sans même entrer dans les détails techniques liés à l'audionumérique, d'un point de vue sémantique : c'est une phrase qui ne veut absolument rien dire....

Amha, la meilleure et pour tout dire seule chose à dire, c'est : il faut moduler autour de -18dbfs.
Tiens, c'ets rigolo, c'est ce que tout le monde ici et ailleurs dit, en fait, avant même que vous commenciez votre débat parceque l'un avait lu 6 et le mec en face avait lu 9.
[ Dernière édition du message le 06/09/2018 à 18:17:28 ]

fivesstringer

moduler en moyenne à un niveau crête
Où est ce que j'ai dit ça ?

Anonyme


fivesstringer

- < Liste des sujets
- Charte