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calim

1197

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 18/12/2008 à 21:27:01

Bonjour,

Je me casse la tête pour comprendre deux idées différentes (et donc à chercher la bonne) à propos des liaisons symétriques. J'en reviens à me demander ce qu'on appelle "symétrique" dans ce principe, je m'explique:

constat n°1) le signal qui sort d'un micro est véhiculé entre deux conducteurs en "potentiels flottants" (la masse n'est pas concernée) typiquement entre 2 et 3 d'un cable XLR. Quel que soit le parasite induit sur les conducteurs, au bout du cable, je retrouve le signal original de mon micro. Ceci s'appellerait la "rejection de mode commun" du fait que la différence de potentiel à l'arrivée ne tient pas compte des parasites induit de la même façon sur les deux conducteurs. (Vab = Va - Vb)
Les parasites induit sont donc "naturellement" annulés.

Constat n°2) je branche mon XLR à la sortie balanced (symétrique) de ma console. Ici je sais d'avance que mes signaux sur 2 et 3 sont identiques mais en opposition de phase en entrant dans le câble (et cela fait par une opération électronique). Je branche le bout de ce cable sur l'entrée symétrique de mon enceinte active. Là, dans cette enceinte il y a une autre opération électronique qui remet les deux signaux en phase puis les somme. Je retrouve donc mon signal (avec 2X plus d'amplitude) sans parasite.

Y'aurait-il finalement deux types de liaisons "symétrique" menant au même résultat qu'on appelle par le même nom par abus de langage ? (On pourrait appeler la première "liaison flottante", non ?)

Merci d'avance pour vos réponses !

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Anonyme

9677

26 Posté le 20/12/2008 à 19:39:03

Si je peux me permettre Calim, ton raisonnement est un peu tordu.

Si tu prends l'exemple le plus simple de la symétrisation par transfo avec gain unitaire, les deux côtés du transfo sont identiques et il est donc réversible (cas des transfos d'isolement par exemple).
La différence entre le côté symétrique et le côté asymétrique se fait par le câblage.
Du côté symétrique les deux points sont isolés de la masse, et la ddp est mesurée entre les deux points.
Du côté asymétrique, la configuration est exactemement la même à ceci près que le point froid se confond avec la masse audio.

Constat, les tensions sont identiques.

Moralité, il n'y a pas de gain, le circuit de sortie qu'il soit symétrique ou asymétrique travaille à la tension nominale prévue par le constructeur et/ou la norme lorsque dans une configuration idoine. Il y a seulement une perte lorsque la configuration n'est pas "normale".

Dans le cas de circuits électroniques, la valeur représentative (pour l'utilisateur) de la tension du signal est mesurée entre les points chaud et froid, pas avant le dernier étage.
En dehors de la sortie effective du circuit (les conncteurs XLR par exemple), ça ne concerne que le concepteur du circuit et les tenhniciens de maintenance. On n'y branche ni VU-mètre, ni Peak-mètre. Le gain du dernier étage est compris dans la chaine.

Cela me parait vraiment plus logique vu de cette manière. Si on te dis que le circuit symétrique sort +4dB pour 0VU, il les sort en symétrique ce qui est la situation normale. Si le câblage est mauvais, il peut éventuellement ne te sortir que -2dB, mais ce n'est pas la situation normale. C'est une question de vocabulaire, mais ça me semble important.

JM

Anonyme

9677

27 Posté le 20/12/2008 à 19:41:27

Et oui, à propos de ta conclusion à propos des masses. C'est valable dès qu'on n'utilise pas de transfo.

JM

calim

1197

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

28 Posté le 21/12/2008 à 00:31:32

Cher Jan, est-ce tordu de chercher à comprendre ? Je ne comprends pas bien ce qui est tordu à part peut-être de chercher le détail et de préciser de QUOI on parle (en d'autre mots, OU on mesure en entrée et en sortie !)

Je n'ai pas dit non plus qu'il y avait un "gain" ? J'ai parlé d'étage diviseur de tension, à tout casser. Si j'ouvre une parenthèse sur les différents types de conception de liaison, c'est plutôt formateur pour tout le monde, moi en premier !

C'est plutôt intéressant de raisonner (comme je l'ai fait) et aboutir à une explication qui permet de comprendre pourquoi on a -2dB au lieu de 4dB pour 0 VU.

D'ailleurs, entre parenthèses, il me parait différent d'estimer une connexion "en l'air" et une connexion "à la masse" (et "à la masse", quelle masse !?).

Alors qu'est-ce qui est tordu ? J'ai du mal là...

Mais sinon, bien d'accord avec ce que tu as écrit. Et on dit bien la même chose, c'est une question de vocabulaire d'ailleurs merci de t'être exprimé à ce sujet !

calim

1197

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

29 Posté le 21/12/2008 à 00:35:45

Citation : Dans le cas de circuits électroniques, la valeur représentative (pour l'utilisateur) de la tension du signal est mesurée entre les points chaud et froid, pas avant le dernier étage.

Effectivement, mais pourquoi ne pas expliquer que dans une console par exemple, tous les circuits internes sont référencés à la masse y compris avant l'étage de symétrisation... Donc on peut considérer une tension à ce niveau même si, évidemment on ira jamais mesurer ici la plupart du temps... Ici l'idée est d'approfondir ce qui se passe "dedans" pour mieux comprendre ce qui se passe "dehors".

Anonyme

9677

30 Posté le 21/12/2008 à 00:46:57

Oh la, on se calme, je n'avais aucunement l'intention d'être désagréable. Je pense juste que tu ne prends pas le problème par le bon bout, et je ne suis d'ailleurs pas le premier à employer ce qualificatif à propos de on raisonnement.

Et il n'y a aucun mal a essayer de comprendre.

Pour revenir à nos moutons, ce qui est tordu dans ton raisonnement c'est que tu prends en référence le niveau du signal avant l'étage de sortie, ou après l'étage d'entrée, et que tu en conclue que ces étages modifient le niveau du signal. Hors, les niveaux de références ne se mesurent pas là, mais après l'étage de sortie, ou avant l'étage d'entrée. C'est tout.

Du coup, on ne gagne rien entre une sortie symétrique et une entrée symétrique, on a la même chose. Ce qui a amené ma réflexion sur le câble qui à un gain de 6dB. OK ?

Pour ce qu'il se passe dedans, cela regarde les concepteurs, ce qui importe pour l'utilisateur c'est que les échanges entre machines se passent comme prévus.

Ce qu'il se passe à l'intérieur est extrêmement variable en fonction des choix des concepteurs. Certains ont même été jusqu'à faire des traitment en passif et à réamplifier le signal après coup pour retrouver un niveau de sortie nominal (Pultec).

JM

Anonyme

31 Posté le 21/12/2008 à 08:46:53

Citation : En dehors de la sortie effective du circuit (les conncteurs XLR par exemple), ça ne concerne que le concepteur du circuit.....Le gain du dernier étage est compris dans la chaine.

Tout à fait exact et c'est l'exemple même du schéma que j'ai donné dans mon post précédent où le gain est de 3 !
Et pour mettre un peu le bord...et de la confusion dans l'esprit tordu de Calim (j'aime bien ça) il serait temps messieurs de parler des sorties "pseudo-symétriques", largement utilisées sur les consoles.
:D:

Et je laisserai Jan se dépatouiller avec ça... :clin:

C'est mon côté chafoin du moment ! :mdr:

calim

1197

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

32 Posté le 21/12/2008 à 11:48:15

(phil29 tu quotes quoi exactement ?)

Citation :
Pour revenir à nos moutons, ce qui est tordu dans ton raisonnement c'est que tu prends en référence le niveau du signal avant l'étage de sortie, ou après l'étage d'entrée, et que tu en conclue que ces étages modifient le niveau du signal. Hors, les niveaux de références ne se mesurent pas là, mais après l'étage de sortie, ou avant l'étage d'entrée. C'est tout.

Du coup, on ne gagne rien entre une sortie symétrique et une entrée symétrique, on a la même chose. Ce qui a amené ma réflexion sur le câble qui à un gain de 6dB. OK ?

Pour ce qu'il se passe dedans, cela regarde les concepteurs, ce qui importe pour l'utilisateur c'est que les échanges entre machines se passent comme prévus.

Si tu peux te permettre, je peux me permettre aussi... Je ne vois toujours pas en quoi il est tordu de se demander ce que devient la tension différentielle des signaux en opposition de phase sur le câble ! Car oui, on gagne du niveau en mettant les signaux en opposition de phase. Mais c'est pas grave... J'ai eu l'explication par chimimic et je m'en contenterai.

Je comprends ce que tu veux dire en préconisant de mesurer tel l'utilisateur et non pas le concepteur, mais voilà, je suis actuellement en formation et on me parle un peu de ce qui se passe à l'intérieur. Ca reste très léger et pas beaucoup expliqué (genre culture G...). C'est pourquoi je fais cette démarche de développer un peu.

Citation : Ce qu'il se passe à l'intérieur est extrêmement variable en fonction des choix des concepteurs. Certains ont même été jusqu'à faire des traitment en passif et à réamplifier le signal après coup pour retrouver un niveau de sortie nominal (Pultec).

Bien noté !

Anonyme

33 Posté le 21/12/2008 à 12:33:16

Et pour en rajouter une couche :lol:

Citation : la tension différentielle des signaux en opposition de phase sur le câble

On ne dit pas opposition de phase, mais polarité inverse, et ce n'est pas la même chose...

calim

1197

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

34 Posté le 21/12/2008 à 12:37:43

C'est vrai, c'est pas la même chose mais l'abus de langage est souvent fait même chez les profs ;)

Anonyme

9677

35 Posté le 21/12/2008 à 14:54:23

Une seule phrase avec des mots simples : la tension qui est représentative du niveau se mesure entre les point chaud et froid. C'est tout, point barre, OK ???

Le reste n'est que sodomie de diptère.

Ce sera mon dernier post sur cette filière, rien à voir avec le côté chafouin de Philippe, c'est plutôt que je ne ma suis jamais senti l'âme de Don Quichotte.

Content de t'avoir aidé.

JM

Quand on coupe toutes les pattes d'une puce, elle devient sourde.

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Questionnement sur principe de la liaison symétrique