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Ampli public-address ou Ampli 2x600w/4 ohms bridgé sur une ligne de HP 100volts ?

 
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Fresnel34

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Fresnel34
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1 Posté le 22/02/2018 à 11:53:56Lien direct vers ce postSignaler un abus
Bonjour,

j'aimerai avoir votre avis ou retour d’expérience :

Pour des installations provisoires ou permanentes de puissance supérieure à 250w, que pensez vous de l'utilisation d'ampli sono classique 2x600 sous 4 ohms en bridgé donc capable de sortir 2x49 volts ce qui fait 100 volts environ pour alimenter une ligne d'HP 100v ?

tout renseignements ou idées sont bon à prendre, mais voila quelques lignes directrices

éventuellement ampli plus puissant et modalité de limitation ?

ampli de classe AB, classe H, classe D (numérique) ?

intervention des protections ?

avantages, inconvénients, comparaison avec un ampli 100v ?

marche en continu 24/24 7/7 ?

comportement en cas de court-circuit de ligne ?

stabilité sous groupe électrogène ?

En bref pour alimenter des lignes Public-adress en 100v, Êtes vous ampli stéréo de forte puissance ?
Tel le Magnum 1200 de Power. un des arguments de vente de Comel/Power à la sortie du Magnum 1200, était de pouvoir l'utiliser en public-address grâce à ses quasiment 100v de sortie en bridgé !

https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/power-acoustics-magnum-1200-434390.jpg

Ou plutôt ampli Public-Address classique ?

https://media.paruvendu.fr/image/amplificateur-ampli-preampli/WB15/5/4/WB155450690_1.jpeg

Et pourquoi ?

Il y a actuellement plus de mots anglais sur les murs et écrans de France qu’il y avait de mots allemands pendant l’occupation nazie.

Par conséquent qui sont les collabos ?

[ Dernière édition du message le 22/02/2018 à 13:43:24 ]

Tshaw91

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Tshaw91
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2 Posté le 22/02/2018 à 12:16:07Lien direct vers ce postSignaler un abus
Salut,

L'ampli classique s'échangera et se revendra mieux à des particuliers ou des petites sonorisations.

Le 100 V est avantageux lorsque les câbles sont longs car les pertes joules sont minimisées par un transport à plus haute tension. Monacor le fabriquant donne quelques règles d'arbitrage entre les installations normales et les 100 Volts dans ses catalogues il me semble.

Pour les analos en cas de court-circuit difficile de protéger le circuit de puissance contre une décharge de courant continu. Il y a bien des fusibles ou breakers à plusieurs étages qui peuvent fondre ou s'enclencher mais cela ne garantit rien sur la santé des composants d'amplification une fois les dispositifs de protection remplacés.
Pour les amplis numériques je ne sais pas.

Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)

[ Dernière édition du message le 22/02/2018 à 12:17:16 ]

Fresnel34

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3 Posté le 22/02/2018 à 13:22:41Lien direct vers ce postSignaler un abus
Re,

Merci de ta participation,qui me permet de voir que ma demande comporte une part d’ambiguïté :

Citation :
Le 100 V est avantageux lorsque les câbles sont longs car les pertes joules sont minimisées par un transport à plus haute tension.


Dans mon interrogation je désire comparer l'utilisation sur des lignes 100v dans les deux cas, l'utilisation du classique ampli 100v d'un coté, et de l'autre l'utilisation d'un ampli stéréo habituel en 2x600w /4 ohms qui en bridgé sort quasiment 100v

C’était d’ailleurs un des arguments de vente de Comel/Power à la sortie du Magnum 1200, que de pouvoir l'utiliser en public-address grâce à ces quasiment 100v de sortie en bridgé !

J'ai édité mon premier message pour supprimer cette ambigüité !

Il y a actuellement plus de mots anglais sur les murs et écrans de France qu’il y avait de mots allemands pendant l’occupation nazie.

Par conséquent qui sont les collabos ?

[ Dernière édition du message le 22/02/2018 à 13:29:13 ]

brikabrak

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brikabrak
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Squatteur d'AF

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4 Posté le 22/02/2018 à 18:26:01Lien direct vers ce postSignaler un abus
Un ampli 100V sera moins sollicité et me semble plus sécurisé (transfo de sortie) mais il sera évidement moins puissant.

samuel corde B.Corde Audio

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samuel corde B.Corde Audio
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5 Posté le 22/02/2018 à 19:07:09Lien direct vers ce postSignaler un abus
C'est risqué.
Sur une enceinte en 100v l'entrée se fait sur un transfo de ligne. L'ampli vat avoir a ses bornes non pas une impédance de 4 ou 8 ohms mais les primaires des transfos en parallele soit une impédance franchement tres basse pour que l'ampli puisse la supporter.
En plus comme en bridge l'ampli "voie" une charge equivalente a la moitié de la charge (en bridge avec une enceinte de 8 ohms l'ampli est chargé comme en 4, si l'enceinte fait 4 il l'est en 2 etc...)
Donc soit l'ampli a des protections super efficaces ou alors il crame.

michel.29

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michel.29
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6 Posté le 22/02/2018 à 20:22:33Lien direct vers ce postSignaler un abus
à mon avis pas de problèmes à une condition stricte
un passe-haut pour éviter d'envoyer des fréquences trop basses dans les transfos
tu aurais mis ton vieux Magnum à contribution ?

des fréquences trop basses pourraient saturer les tôles de transfos gare à la casse si saturation magnétique importante
si il n'y a que 100w de Hp en ligne 100V possible que les transfos crament
si il y en a plus possible de flinguer l'ampli si il est mal protégé
quelel fréquence de coupure ?
sûrement au delà de 50 Hz mais idéalement à choisir en fonction des Hp ou enceintes
à quoi bon envoyer 70Hz si c'est des birefelx qui sont au bout ( çà doit couper vers 200 ou 300hz )

[ Dernière édition du message le 22/02/2018 à 20:24:29 ]

Fresnel34

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7 Posté le 23/02/2018 à 00:31:31Lien direct vers ce postSignaler un abus
Bonsoir,

et merci de votre participation,

Citation :
tu aurais mis ton vieux Magnum à contribution ?

Non, pas du tout, je n'en ai pas, mais il est vrai que c'est un sujet qui m’intéresse en tant que possesseur de matériel de Public-address depuis mes 13 ans et surtout depuis que Power a sorti le Magnum 1200 vers 1982.
En effet, comme je l'ai dit plus haut, Power avait mis en avant la possibilité d'attaquer des lignes 100v en mode bridgé.

Mes amplis de PA les plus puissants sont un antique Bouyer AS240 (240w) et un plus antique bloc de puissance Merlaud 250w. Comme j'ai l'habitude d'utiliser des HP 100v au maximum de la puissance permise par leur sélecteur, et même si je ne fais du PA qu'une à deux fois par an, je prépare simplement l’éventualité d'avoir à employer un jour cette possibilité y compris avec mes Inter-M MA930 ou QSC USA900 capables de sortir 85v

Ce sujet est surtout l'occasion d’échanger sur ce système peu documenté et si possible d'avoir un retour d'expérience.
Dans les ligne directrices que j'ai indiqué, une des plus importantes me semble être "ampli de classe AB, classe H, classe D (numérique) ?" car le peu de littérature date d'une époque où quasiment tous les amplis y compris les plus puissants (à part peut-être les Carver)étaient en classe AB. Il serait donc intéressant de recueillir le témoignage d'utilisateurs d'autres classes d'ampli dans un système 100v

Citation :
En plus comme en bridge l'ampli "voie" une charge équivalente a la moitié de la charge (en bridge avec une enceinte de 8 ohms l'ampli est chargé comme en 4, si l'enceinte fait 4 il l'est en 2 etc...)
Donc soit l'ampli a des protections super efficaces ou alors il crame.

Désolé de te contredire Samuel, mais d'abord, théoriquement ce principe fonctionne tant que la somme des puissances absorbés par les HP 100v est inférieure à la puissance que peut délivrer l'ampli.

Dans la pratique, cela fonctionne au moins pour le Power Magnum puisque préconisé par Power, mais aussi certainement pour d'autres puisque j'ai souvenir d'avoir vu un article de presse expliquant cette possibilité sous réserve d'appliquer certaines précautions

Citation :
à mon avis pas de problèmes à une condition stricte un passe-haut

c'est justement une des protections préconisées par cet article, la mise en série avec la sortie d'un condensateur afin d’éviter la surcharge de l'ampli par l’impédance très basse résultant de l'ensemble des transfos des HP avec du signal à très basse fréquence qui peut aussi surcharger les transfos des HP

Citation :
à quoi bon envoyer 70Hz si c'est des birefelx qui sont au bout ( çà doit couper vers 200 ou 300hz )

C'est pour cela que je pense en plus nécessaire d'installer un coupe bas avant l'ampli.

Citation :
si il n'y a que 100w de Hp en ligne 100V possible que les transfos crament

Je ne pense pas car si l'ampli en charge maxi (soit 1200w) sort 100v, sur une charge de 100w (quasiment à vide) même si la tension augmente quelque-peu, elle ne pourra pas dépasser la tension des rails d'alimentation.

Que tous ceux qui ont un avis ou des infos sur ce sujet n'hésitent pas à se manifester !

Il y a actuellement plus de mots anglais sur les murs et écrans de France qu’il y avait de mots allemands pendant l’occupation nazie.

Par conséquent qui sont les collabos ?

samuel corde B.Corde Audio

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samuel corde B.Corde Audio
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8 Posté le 23/02/2018 à 10:31:51Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
En plus comme en bridge l'ampli "voie" une charge équivalente a la moitié de la charge (en bridge avec une enceinte de 8 ohms l'ampli est chargé comme en 4, si l'enceinte fait 4 il l'est en 2 etc...)
Donc soit l'ampli a des protections super efficaces ou alors il crame.
Désolé de te contredire Samuel, mais d'abord, théoriquement ce principe fonctionne tant que la somme des puissances absorbés par les HP 100v est inférieure à la puissance que peut délivrer l'ampli.


Heuuuu on ne parle pas du tout de la même chose https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_mrgreen.gif, je me suis peut etre mal expliqué ?
Il faut lire mon post du début, je parle uniquement des impédances et de comment l'ampli reagira en fonction de cela.
L'ampli si ce n'est pas un ampli de ligne 100v mais bien un ampli BF "normal" va réagir différemment en fonction de la charge qu'il a a ses bornes. Dans le cas présent ce n'est pas un HP avec une impédance de 4 ou 8 ohms mais un transfo (celui qui est monté dans l'enceinte pour qu'elle soit une enceinte en 100v) donc peut importe l'impédance du Haut parleur dans l'enceinte, c'est bien le transfo qui charge l'ampli.
Je viens de mesurer rapidement un transfo de ligne de 60 watts chargé par un HP de 8 ohms, sa résistance r = 3.8 ohms.
L'impédance de celui ci montera avec la fréquence mais sur un signal modulé avec du grave ou si pas de signal l'ampli sera chargé par cette valeur tout de meme relativement faible et sur l'ampli utilisé en bridge cette valeur de charge est a diviser par 2 et si plusieurs charges en parallele ce sera encore plus faible.
La encore je ne parle pas de puissance etc... mais bien de l'impédance que l'ampli va se prendre dans les dents a l'allumage avec tous les transfos des enceintes 100v a ses bornes. C'est un peu de la roulette russe!

Apres il y a une astuce qui serait de compenser l'inductance par une capacitance.
Sur un ampli BF lorsque l'on veut le transformer en ampli de ligne avec un transfo 100v pour éviter ses soucis d'impédance on place 2 condensateurs de forte valeurs tête bêche en parallele sur une résistance de charge (monacor en donne le schéma sur son site).
Dans le cas présent il n'y aura pas de transfo de ligne pour transformer l'ampli BF en 100v mais les primaires des transfos des enceintes tout de même, donc le montage permet d'éviter les soucis a l'allumage et maintenir aux bornes de l'ampli une charge "ohmique" qui ressemble a quelque chose.

[ Dernière édition du message le 23/02/2018 à 10:33:46 ]

Fresnel34

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9 Posté le 23/02/2018 à 11:50:53Lien direct vers ce postSignaler un abus
Bonjour,

Citation :
(monacor en donne le schéma sur son site).

Merci Samuel ! j’étais sur d'avoir lu ça quelque part, mais impossible de me rappeler la source !



Citation :
Dans le cas présent ce n'est pas un HP avec une impédance de 4 ou 8 ohms mais un transfo (celui qui est monté dans l'enceinte pour qu'elle soit une enceinte en 100v)

Oui, nous parlons de la même chose, il est vrai que je dis sans arrêt "le français est une langue précise" mais là je me suis permis de faire une simplification qui peut porter à confusion :

Quand je parle d'HP 100v, c'est de l'ensemble transfo, éventuel sélecteur d'impédance/puissance et HP que je traite. Si j'emploie cette formule simplificatrice "HP 100v" même si elle manque de rigueur, c'est pour éviter de trop alourdir mes phrases

Je repris mes recherches et j'ai trouvé pour l'instant quelques articles traitant de ce sujet :

https://www.sonelec-musique.com/electronique_bases_association_hp_100v.html

http://www.public-adress.net/transformateur-ligne-100v.htm


Au sens strict, il ne s'agit pas du même système que celui que j'envisage car l'ampli proposé dans ces deux documents n'est pas capable de sortir en natif 100v, et donc impose l'utilisation d'un transfo élévateur directement en sortie mais le principe de la protection est certainement applicable à un ampli classique stéréo sortant directement 100v en pont :

Citation :
Afin d'éviter cela, on branche en série une résistance de puissance avec comme valeur l'impédance du transformateur. Avec des fréquences plus élevées, la résistance sera pontée par des condensateurs afin de conserver la puissance maximum.


https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/2154212.gif


D'autres renseignements et abaques intéressants ici :

https://www.techniquesduson.com/100volts.html#5

et des utilisateurs de cette technique sur "les ingénieux du son" :
http://www.ingenieuxduson.net/t6737-peux-t-on-brancher-un-ampli-sur-une-ligne-100v-sans-transfo

https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/2153354.jpg

Et là avec une remarque très pertinente :

https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/2153377.jpg

En tout cas, merci à tous, continuez à participer, "nous progressons sur le chemin de la connaissance" comme dirait l'autre !




Il y a actuellement plus de mots anglais sur les murs et écrans de France qu’il y avait de mots allemands pendant l’occupation nazie.

Par conséquent qui sont les collabos ?

[ Dernière édition du message le 24/02/2018 à 00:47:19 ]

michel.29

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10 Posté le 24/02/2018 à 00:13:43Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
Je viens de mesurer rapidement un transfo de ligne de 60 watts chargé par un HP de 8 ohms, sa résistance r = 3.8 ohms.
L'impédance de celui ci montera avec la fréquence mais sur un signal modulé avec du grave ou si pas de signal l'ampli sera chargé par cette valeur tout de meme relativement faible et sur l'ampli utilisé en bridge cette valeur de charge est a diviser par 2 et si plusieurs charges en parallele ce sera encore plus faible.


mesure faite au multimètre ?
si oui normal

mais ce même tranfo aura à son primaire une impédance dépassant probablement les 2000 ohm à 100Hz en l'absence de Hp au secondaire et une impédance proche de 160 ohm si un Hp de l"impédance préconisée est branché à son secondaire
pour ce transfo "60w" entre le primaire et son secondaire 8 ohm le rapport de transformation"R" est de 4,5
en impédance on a R² soit 20,25
vu de l'ampli de Hp 8 ohm aura une impédance de 165 ohm sauf à des fréquences trop basses pour le transfo
gare à la casse si le transfo est saturé par des fréquences trop basses

le passe-haut actif en amont de l'ampli devrait suffire
il sera là pour éviter de saturer les tôles des transfos avec une fréquence trop basse

dans le même genre
une mesure à l'ohmmètre donnera moins de 1 ohm sur le primaire du transfo d'alim d'un gros ampli à transfo
moins de 1 OHM , un court-jus ?
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